Publicado: Mié Jun 04, 2008 3:30 am
Estimado Domper, lo prometido es deuda.
Voy antes que nada a puntualizar algunas cosas para que se me entienda. Con respecto al tema que estamos tratando, aca no median simplemente las cuestiones de personalidades simplemente, hay algo que se llama geopolitica, y/o geostrategia. Y es hacia donde apunto con mi comentario, que puede resultarte irritante.
A modo de ejemplo, dare algunos actuales, como para que se entienda el punto.
La invasion de Irak. El gobierno de USA utilizo como excusa para su accionar, tantas cosas banales y mentirosas, como pudo, asi tambien invadio Afganistan, buscando a Osama (todavia lo estan buscando), lo cierto que lo hicieron por motivos menos claros (aunque todo el mundo lo tiene recontra claro el porque) Afghanistan por ser un paso obligado para las futuros y no tanto gasoductos del las ex republicas sovieticas lindantes! En cuanto a Irak, el petroleo, y poner una pata en la zona, estrategicamente mas importantes del mundo. Pavada de detalle no?
Ahora bien volviendo a nuestro post, la postura de las clases dominantes en inglaterra (me centrare sobre el reino unido), en cuanto a Polonia, no era tanto por los polaquitos, sino porque, ante el pacto germano-sovietico, las espectativas de los ingleses de que los nazis se caldearan con los sovieticos, se diluian, y lo peor de todo, que habian dejado libre a un potencial competidor en Europa. Se estaban repitiendo en parte las causas de la gran guerra, y los ingleses se vieron en consecuencia ante la diyuntiva de seguir su politica hacia la alemania nazi, o pegar un viraje violento.
Aca se estaba vulnerando claramente (con la invasion de Polonia mas el pacto con los sovieticos) "el equilibrio" que tanto deseaban los ingleses para "su" Europa. Recuerdote, que salvo algunas diferencias en los modos, la mayoria de los representantes parlamentarios, estaban embebidos en la otrora gran epoca victoriana y del poderio imperial ingles. Churchill por mencionar al quien seria el mas importante lider durante la guerra, era amigote del Duce, aunque miraba con recelo, y luego ya no con recelo sino con mucha preocupacion, el auge Aleman. Acaso no habian combatido contra los alemanes en la gran guerra, porque habia vulnerado el tan principio de equilibrio continental? Recuerdote, que una de las motivaciones para pelearle a Napoleon, fue justamente esta. Inglaterra jamas dejaria que una potencia europea le hiciera sombra. En un principio, tolero a los nazis, porque por conviccion estos apuntaban contra los bolches y su principal objetivo era la URSS. Las potencias occidentales estaban mas preocupadas por el avance del comunismo que miraron para el costado en España, que era una republica con funcionarios electos democraticamente, y que con Franco a la cabeza dieron un golpe de estado, produciendo una espantosa guerra civil. Que hicieron los aliados? Casi nada, ni bien los republicanos estaban perdidos, reconocieron automaticamente a Franco, toda una imagen.
Lo mismo le paso a Austria, y lo de Checoslovaquia, hasta el mismo Churchill dijo que fue lamentable (palabras mas, palabras menos, dijo algo asi como, "le hubiera ido mejor a los checoslovacos que negociaran ellos solos, esta ha sido una derrota sin paliativos") Lo que pasa que ya Winnie estaba viendo que los nazis estaban hegemonizando europa, lo que iba contras sus principios "imperialistas", no porque los nazis fueran unos barbaros!
Cuando pinto el pacto con Molotov, a muchos en el reino unido se les cayo la quijada... Y no era para menos, sus espectativas se fueron al carajo y fue por eso que "apoyaron" en los papeles a Polonia, onda decirles a los nazis, hasta aca llego mi amor.
Hitler y los suyos pensaron que era mas de lo mismo, y la verdad que la actitud de los occidentales en cierta forma le dio la razon, ya que no hicieron nada para ni siquiera inquietarlo. Le dieron 6 meses de tregua armada, con tiempo suficiente para ir por Francia e Inglaterra. Cuando cayo Francia, algunos sostienen no sin razon, que Hitler tendio la mano a los ingleses, dejandoles huir por Dunkerke. Lo cierto que Adolfito creido que la "fortuna" estaba de su lado siguio adelante. Y si los ingleses no "transaban", peor para ellos; y fue por el tio Jose... Y el despelote ya fue imparable, Churchill tuvo que hacer de tripas su corazon, y apoyar a Stalin, contra un potencial y aun mas peligroso imperio aleman!!! En el medio estuvo curiosamente la guerra de invierno, donde Pepito envalentonado con lo de Polonia, intento cargarse a los Finlandeses, que curiosamente fueron respaldados tanto por alemanes, como por ingleses y americanos...
Otro tema....
El tema de los grises como lo planteas, es contradictorio, porque si bien vos decis que no hay blancos y negros sino grises, pones el acento en que Hitler y Stalin estaban mas para el negro, Churchill en el medio, y el pobre invalido de Franklin un blanquito grisaceo.
De Hitler y Stalin, bueno nadie puede decir que no eran unos HP cualificados, pero Franklin??? Era representante del partido democrata, que hay que decirlo, era el partido descendiente los muy esclavistas confederados, contrario a los republicanos unionista, que el KKK estaba en su epoca en auge, que los "negros" eran "NEGROS", que los japoneses a diferencia de los alemanes e italianos fueron "internados" a pesar que muchos de ellos se unieron al ejercito americano para combatir por USA, y cosas preciosas como esas... Que Delano, fue un "neutralista" beligerante durante los dos primeros años, y que gracias a Pearl Harbour pudo entrar de lleno en la guerra. Tarado no era, pero no se puede decir que era una margarita, el tio se las traia entre manos. De Churchill, solo puedo decir que era un imperialista victoriano y con eso digo todo, que lo que estuviese en favor de los intereses del imperio britanico, era bueno para el, y cabe acotar que la URSS no estaba entre sus recomendaciones. Si es cierta la anecdota que lei en Cassus Belli, sobre que los alemanes aguantaron con 30.000 efectivos en Salonica, hasta que los Tommies llegaran, para luego irse sin que pasara nada, con el objetivo que la URSS no llegara primero, eso pinta de cuerpo entero la politica "clara" de Churchill. Me dices que no bombardearon Auschwitz porque no llegaban, pues bien, he visto imagenes aereas del susodicho campo (sino me equivoco en Nizkor project) tomadas obviamente por aviones anglo-americanos... Como llegar llegaban, que no quisieran bombardearlo es otro cantar, me dices que por las victimas inocentes? Cual era la diferencia si en los campos aun asi serian exterminados de todas formas? Y Dresden? Bombardeamos una ciudad por solo bombardearla, y no reventamos un campo-fabrica mucho mas importante? Si a principios de 1944 se hubiera bombardeado con todo Birkenau-Auschwitz, podrian haber frenado la masacre final, y tal vez los judios hungaros se hubiesen salvado (es una suposicion que no sabremos jamas) amen de hacer mermar la industria belica. A parte, las barracas y las fabricas que yo sepa estaban diferenciadas, igual haber arrasado el campo algo hubiera hecho, no solo matar a los judios y demas, sino matar a sus captores y destruir sus fabricas. Pero claro no estaba en sus planes. Y no pueden negar ignorancia; esa excusa de incredulidad cuando les informan de lo que esta pasando, tampoco es creible, ya que antes de la guerra se venia denunciando lo que los nazis estaban haciendo. Sino para que matar a Heydrich? Y ya que hablamos de este sadico, que valor estrategico, tactico tuvo matar a este imbecil? No he visto ninguna operacion de este tipo dirigida, a por ejemplo, Mainstein, Guderian, Rommel (que tanto le gustaba a Winnie), y si para un criminal que no cortaba el estofado en materia estrictamente militar; porque no el mismo Fuhrer?
Como veras Domper, las cosas no son tan como parecen. Los aliados occidentales les importaba un rabano las cuestiones "humanitarias", o leguleyas, y permitieron siempre que estuviera dentro de sus propios intereses, el expansionismo aleman. Cuando se dieron cuenta que estaban alimentando un "cuco" fue demasiado tarde, pero aun asi no reaccionaron como se debia. En fin que no son tan santitos, y que bien se pueden cgar en el resto de los mortales si eso los beneficia. Asi como dejaron a España a merced de Hitler-Stalin, dejaron a toda Europa a merced de una masacre larga y dolorosa, las victimas no vuelven mas, y ellos son tan responsables como el mismo Hitler.
En cuanto al tema del segundo frente, lo que pienso, es que los aliados occidentales, esperaron a que los alemanes hicieran todo el desgaste con los sovieticos, y luego, cuando los alemanes ya estaban en picada, atacaron. Hay millones de argumentaciones para evitar un desembarco antes del D day, lo cierto es que si la escusa era evitar bajas propias, deja mucho que desear, porque mientras los rusos tenian muchas bajas "propias", total alemania se desangraba en el Ostfront, mientras los aliados meta bomba y bomba, con muy poco personal (en comparacion con el frente ruso) hacian los suyo. A Stalin le preocupaba, que dilataran demasiado el dichoso desembarco, y que cuando los "aliados" lo hicieran, los rusos estarian muy debilitados y los aliados podrian sacar partido de esto, y razon no le falta... Ojo podemos discutir toda una vida si lo pudieron hacer antes, pero lo hicieron cuando mejor les convenia a ellos, y no a los rusos... a todo esto en el medio estuvo Stalingrado...
Voy antes que nada a puntualizar algunas cosas para que se me entienda. Con respecto al tema que estamos tratando, aca no median simplemente las cuestiones de personalidades simplemente, hay algo que se llama geopolitica, y/o geostrategia. Y es hacia donde apunto con mi comentario, que puede resultarte irritante.
A modo de ejemplo, dare algunos actuales, como para que se entienda el punto.
La invasion de Irak. El gobierno de USA utilizo como excusa para su accionar, tantas cosas banales y mentirosas, como pudo, asi tambien invadio Afganistan, buscando a Osama (todavia lo estan buscando), lo cierto que lo hicieron por motivos menos claros (aunque todo el mundo lo tiene recontra claro el porque) Afghanistan por ser un paso obligado para las futuros y no tanto gasoductos del las ex republicas sovieticas lindantes! En cuanto a Irak, el petroleo, y poner una pata en la zona, estrategicamente mas importantes del mundo. Pavada de detalle no?
Ahora bien volviendo a nuestro post, la postura de las clases dominantes en inglaterra (me centrare sobre el reino unido), en cuanto a Polonia, no era tanto por los polaquitos, sino porque, ante el pacto germano-sovietico, las espectativas de los ingleses de que los nazis se caldearan con los sovieticos, se diluian, y lo peor de todo, que habian dejado libre a un potencial competidor en Europa. Se estaban repitiendo en parte las causas de la gran guerra, y los ingleses se vieron en consecuencia ante la diyuntiva de seguir su politica hacia la alemania nazi, o pegar un viraje violento.
Aca se estaba vulnerando claramente (con la invasion de Polonia mas el pacto con los sovieticos) "el equilibrio" que tanto deseaban los ingleses para "su" Europa. Recuerdote, que salvo algunas diferencias en los modos, la mayoria de los representantes parlamentarios, estaban embebidos en la otrora gran epoca victoriana y del poderio imperial ingles. Churchill por mencionar al quien seria el mas importante lider durante la guerra, era amigote del Duce, aunque miraba con recelo, y luego ya no con recelo sino con mucha preocupacion, el auge Aleman. Acaso no habian combatido contra los alemanes en la gran guerra, porque habia vulnerado el tan principio de equilibrio continental? Recuerdote, que una de las motivaciones para pelearle a Napoleon, fue justamente esta. Inglaterra jamas dejaria que una potencia europea le hiciera sombra. En un principio, tolero a los nazis, porque por conviccion estos apuntaban contra los bolches y su principal objetivo era la URSS. Las potencias occidentales estaban mas preocupadas por el avance del comunismo que miraron para el costado en España, que era una republica con funcionarios electos democraticamente, y que con Franco a la cabeza dieron un golpe de estado, produciendo una espantosa guerra civil. Que hicieron los aliados? Casi nada, ni bien los republicanos estaban perdidos, reconocieron automaticamente a Franco, toda una imagen.
Lo mismo le paso a Austria, y lo de Checoslovaquia, hasta el mismo Churchill dijo que fue lamentable (palabras mas, palabras menos, dijo algo asi como, "le hubiera ido mejor a los checoslovacos que negociaran ellos solos, esta ha sido una derrota sin paliativos") Lo que pasa que ya Winnie estaba viendo que los nazis estaban hegemonizando europa, lo que iba contras sus principios "imperialistas", no porque los nazis fueran unos barbaros!
Cuando pinto el pacto con Molotov, a muchos en el reino unido se les cayo la quijada... Y no era para menos, sus espectativas se fueron al carajo y fue por eso que "apoyaron" en los papeles a Polonia, onda decirles a los nazis, hasta aca llego mi amor.
Hitler y los suyos pensaron que era mas de lo mismo, y la verdad que la actitud de los occidentales en cierta forma le dio la razon, ya que no hicieron nada para ni siquiera inquietarlo. Le dieron 6 meses de tregua armada, con tiempo suficiente para ir por Francia e Inglaterra. Cuando cayo Francia, algunos sostienen no sin razon, que Hitler tendio la mano a los ingleses, dejandoles huir por Dunkerke. Lo cierto que Adolfito creido que la "fortuna" estaba de su lado siguio adelante. Y si los ingleses no "transaban", peor para ellos; y fue por el tio Jose... Y el despelote ya fue imparable, Churchill tuvo que hacer de tripas su corazon, y apoyar a Stalin, contra un potencial y aun mas peligroso imperio aleman!!! En el medio estuvo curiosamente la guerra de invierno, donde Pepito envalentonado con lo de Polonia, intento cargarse a los Finlandeses, que curiosamente fueron respaldados tanto por alemanes, como por ingleses y americanos...
Otro tema....
El tema de los grises como lo planteas, es contradictorio, porque si bien vos decis que no hay blancos y negros sino grises, pones el acento en que Hitler y Stalin estaban mas para el negro, Churchill en el medio, y el pobre invalido de Franklin un blanquito grisaceo.
De Hitler y Stalin, bueno nadie puede decir que no eran unos HP cualificados, pero Franklin??? Era representante del partido democrata, que hay que decirlo, era el partido descendiente los muy esclavistas confederados, contrario a los republicanos unionista, que el KKK estaba en su epoca en auge, que los "negros" eran "NEGROS", que los japoneses a diferencia de los alemanes e italianos fueron "internados" a pesar que muchos de ellos se unieron al ejercito americano para combatir por USA, y cosas preciosas como esas... Que Delano, fue un "neutralista" beligerante durante los dos primeros años, y que gracias a Pearl Harbour pudo entrar de lleno en la guerra. Tarado no era, pero no se puede decir que era una margarita, el tio se las traia entre manos. De Churchill, solo puedo decir que era un imperialista victoriano y con eso digo todo, que lo que estuviese en favor de los intereses del imperio britanico, era bueno para el, y cabe acotar que la URSS no estaba entre sus recomendaciones. Si es cierta la anecdota que lei en Cassus Belli, sobre que los alemanes aguantaron con 30.000 efectivos en Salonica, hasta que los Tommies llegaran, para luego irse sin que pasara nada, con el objetivo que la URSS no llegara primero, eso pinta de cuerpo entero la politica "clara" de Churchill. Me dices que no bombardearon Auschwitz porque no llegaban, pues bien, he visto imagenes aereas del susodicho campo (sino me equivoco en Nizkor project) tomadas obviamente por aviones anglo-americanos... Como llegar llegaban, que no quisieran bombardearlo es otro cantar, me dices que por las victimas inocentes? Cual era la diferencia si en los campos aun asi serian exterminados de todas formas? Y Dresden? Bombardeamos una ciudad por solo bombardearla, y no reventamos un campo-fabrica mucho mas importante? Si a principios de 1944 se hubiera bombardeado con todo Birkenau-Auschwitz, podrian haber frenado la masacre final, y tal vez los judios hungaros se hubiesen salvado (es una suposicion que no sabremos jamas) amen de hacer mermar la industria belica. A parte, las barracas y las fabricas que yo sepa estaban diferenciadas, igual haber arrasado el campo algo hubiera hecho, no solo matar a los judios y demas, sino matar a sus captores y destruir sus fabricas. Pero claro no estaba en sus planes. Y no pueden negar ignorancia; esa excusa de incredulidad cuando les informan de lo que esta pasando, tampoco es creible, ya que antes de la guerra se venia denunciando lo que los nazis estaban haciendo. Sino para que matar a Heydrich? Y ya que hablamos de este sadico, que valor estrategico, tactico tuvo matar a este imbecil? No he visto ninguna operacion de este tipo dirigida, a por ejemplo, Mainstein, Guderian, Rommel (que tanto le gustaba a Winnie), y si para un criminal que no cortaba el estofado en materia estrictamente militar; porque no el mismo Fuhrer?
Como veras Domper, las cosas no son tan como parecen. Los aliados occidentales les importaba un rabano las cuestiones "humanitarias", o leguleyas, y permitieron siempre que estuviera dentro de sus propios intereses, el expansionismo aleman. Cuando se dieron cuenta que estaban alimentando un "cuco" fue demasiado tarde, pero aun asi no reaccionaron como se debia. En fin que no son tan santitos, y que bien se pueden cgar en el resto de los mortales si eso los beneficia. Asi como dejaron a España a merced de Hitler-Stalin, dejaron a toda Europa a merced de una masacre larga y dolorosa, las victimas no vuelven mas, y ellos son tan responsables como el mismo Hitler.
En cuanto al tema del segundo frente, lo que pienso, es que los aliados occidentales, esperaron a que los alemanes hicieran todo el desgaste con los sovieticos, y luego, cuando los alemanes ya estaban en picada, atacaron. Hay millones de argumentaciones para evitar un desembarco antes del D day, lo cierto es que si la escusa era evitar bajas propias, deja mucho que desear, porque mientras los rusos tenian muchas bajas "propias", total alemania se desangraba en el Ostfront, mientras los aliados meta bomba y bomba, con muy poco personal (en comparacion con el frente ruso) hacian los suyo. A Stalin le preocupaba, que dilataran demasiado el dichoso desembarco, y que cuando los "aliados" lo hicieran, los rusos estarian muy debilitados y los aliados podrian sacar partido de esto, y razon no le falta... Ojo podemos discutir toda una vida si lo pudieron hacer antes, pero lo hicieron cuando mejor les convenia a ellos, y no a los rusos... a todo esto en el medio estuvo Stalingrado...