Josef Stalin

[Pavlov]

Hola a todos:
"Las ideas son mas poderosas que las armas. No permitimos a nuestros enemigos que tengan armas.¿Por qué deberíamos permitirles que tengan ideas?"
Saludos.

Esta y la de que los nazis eran superiores son las mejores que no habia escuchado

Os dejo una de wikiquote

"Castigar a las personas, torturarlas físicamente y romperles los huesos, eso está muy bien cuando se trata de simples campesinos, pero nosotros nos enfrentamos con miembros de la oposición de un nivel intelectual elevado. Las brutalidades los hacen más obstinados aún, la violencia provoca frecuentemente el odio. No vivimos ya en una época primitiva, vivimos en una época de técnica y de ciencia que han llegado a su cima más elevada. Nuestros métodos deben ser modificados en consecuencia. Así, y sólo así, es como obtendremos las confesiones de las que tenemos necesidad." (14 de agosto de 1936).

[Joaquin Garcia Morato]

¡pero qué barbaridad!...

[grognard]

Una muestra del "talante democrático" de Papacito Stalin. Y que todavía haya quien le considera una especie de Mesías de la Historia Moderna...

[Capitan Miller]

Siempre lo digo, cuanto más conozco a algunos humanos más me gusta mi perro, y eso que no tengo perro.

Saludos.

[Kesselring]

" Propongo que fusilemos a 50.000 oficiales alemanes "

( pronunciado en un brindis junto a Roosevelt. Fuente: " Los últimos 100 días " de John Toland )

¡ " papacito " en estado puro !. Por cierto, ¿ sabíais que Stalin apenas medía 1,65 ? ¡¡ pequeñito pero matón !! y nunca mejor dicho.

Un saludo cordial.
Joaquin Garcia Morato.

La frase no fue oficiada en un brindis, sino en la conferencia que mencionas (aunque me agarro la duda si no fue en Yalta), donde se discutia como acabar la guerra, o mejor dicho que hacer con los alemanes cuando fueran derrotados. Despues de varias ideas, Stalin tiro la frase, que incluia a miembros del estado mayor de las Fuerzas Armadas, y del Partido Nazi... Roosevelt que penso que papaito estaba hablando en joda, dijo "con 49.999 creo que sera suficiente"... Un jodon barbaro Delano tambien

Que Stalin era brutal (no bruto... va no se) no cabe la menor duda, pero el contexto donde se formo, mas su locura sicopatica, y la ayudita de occidente, lo llevaron a ser el infeliz bueno para nada que era....

yo tenia entendido que la conferencia databa de la conferencia de teheran , probablemente sea producto de la situacion en stalingrado y posterior avance en el frente oriental

[Fedor Von Bock]

"Si Moscú cae, no tendremos mas opcion que ceder todos los territorios al oeste"...pero Moscú nunca cayo.
Josef Stalin. 2 de Diciembre 1941

[enrique falcon]

El odio hacia Stalin no supera al de los nazis, y eso que estamos en siglo XXI, Por cierto ¿No fueron los norteamericanos los que lanzaron la bomba atómica sobre Hiroshima y Nagasaki y nadie ha dicho que Truman fue un genocida?. Y para seguir el hilo aqui va otra de Stalin: "No se dan cuenta que si entregan Stalingrado...".


Saludos cordiales.

[ParadiseLost]

Depende a quien preguntes.
Si la pregunta va dirigida a antiguos países satélites soviéticos, quizás te lleves una sorpresa, porque su odio supera con creces al de Hitler.
Y con ello no quiero quitar hierro sobre uno ni otro. Los dos fueron dictadores que a sus espaldas cargan con numerosos crímenes cometidos durante la segunda guerra mundial.

Sobre el lanzamiento de las bombas de Hiroshima y Nagasaki habría que matizar que no fue ningún genocidio, fue un crimen de guerra.
Y aunque lo hubiera sido (que no lo fue) ello no restaría gravedad a los crímenes cometidos por el régimen de Stalin, ni a los del nacionalsocialismo, claro está.

Saludos

[Fedor Von Bock]

Cuando los Alemanes llegaran a lo que hoy en dia es Ucrania los recibieron como libertadores, con flores en mano como heroes por liberarlos de el terror que significaba Stalin, imaginate si para ellos Hitler era malo Stalin era el demonio en persona.

Saludos.

[Kurt_Steiner]

Los ucranianos ya tenían una larga historia de antirusismo, por así decirlo. Y que gran trabajo hicieron Koch y compañía, que volvieron a los ucranianos antialemanes.

En fin, Adolf y Josif, dos almas gemelas de distinto color ideológico.

[enrique falcon]

Paradise; eso de que una cosa son crimenes de guerra y otra genocidio esta bien para el historicismo occidental. Planificar (en términos jurídicos: Premeditar) conscientemente la muerte de ciento de miles de civiles es un genocidio.¿No fue eso lo que le achacaron a los nazis en los juicios de Nuremberg?.Además hay que agregarle alevosía y ventaja. No sé a qué te refieres con los crimenes de guerra de Stalin,tal vez te refieras a lo de Katin;pero ¿cuál otro?. Y como tema de enlace no te olvides de Guernica,de Madrid, etc.,con Franco a la cabeza.
Con respecto a Stalin,no seré yo quien lo defienda, si puedes, lee a Lenin sobre lo que dice de la personalidad de este personaje.


Saludos cordiales.

[Capitan Miller]

No Enrique, la diferencia entre crimen de guerra y genocidio no es cosa del "historicismo occidental", sino que ambos están claramente tipìficados por la legislación internacional:

http://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio

El genocidio es un delito internacional clasificado dentro del género crímenes contra la humanidad. Se entiende por genocidio cualquiera de los actos perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial, o religioso como tal con algún propósito particular.

Que yo sepa, el lanzamiento de las bombas nucleares sobre Japón, hecho con el que no estoy en absoluto de acuerdo, no tenía como objeto la eliminación de los japoneses como tales.

http://es.wikipedia.org/wiki/Crimen_de_guerra

Un crimen de guerra es una violación de las protecciones establecidas por las leyes y las costumbres de la guerra, integradas por las infracciones graves del Derecho Internacional Humanitario cometidas en un conflicto armado y por las violaciones al Derecho Internacional. El término se define en gran medida en el Derecho internacional, incluyendo la convención de Ginebra. Los malos tratos a prisioneros de guerra y civiles y los genocidios son considerados crímenes de guerra.

¿Sólo Katyn? ¿O sólo Katyn y todo lo demás?

Saludos.

[ParadiseLost]

Hola Enrique.
Eso de la diferenciación entre crímen de guerra y genocidio está totalmente delimitado por la Corte Penal Internacional, no se trata en ningún caso de historicismo occidental, ni de lejos.
Para no repetir los mismos argumentos:
viewtopic.php?f=42&t=6286&start=0#p82321

El bombardeo de Hiroshima y Nagasaki perseguía ganar la guerra contra Japón, no el exterminio del pueblo y la cultura japonesa, y prueba de ello es que cuando finalizó la guerra, cesaron los bombardeos. Fue un hecho lamentable y repudiable que sucedió durante la segunda guerra mundial, pero fue un crímen de guerra, no un genocidio.
Los alemanes, en cambio, buscaban el exterminio de los judíos, y eso no es un crimen de guerra, sino un genocidio. En caso de haber concluido la contienda a favor del Eje, el extermenio del pueblo judío no se hubiera detenido hasta haber conseguido su objetivo.

A los alemanes no se les juzgó por bombardeos sobre población civil en los juicios de Nuremberg, al igual que tampoco a los aliados, simplemente porque de haberse hecho, los aliados tendrían que haberse juzgado a sí mismos.
Pero la diferenciación entre crimen de guerra y genocidio está suficientemente delimitada.

Vuelvo a insistir y por segunda vez, que cuando hablamos sobre los crímenes de Stalin, no veo a cuento de qué se tienen que hacer referencia a otros crímenes de guerra cometidos por el otro bando. Ello no quita gravedad a los primeros, sino que simplemente nos muestra que ambos bandos cometieron crímenes de guerra, no así genocidio, aunque las cifras de algunos son muy superiores a los otros.

¿Crímenes de Stalin?
Pues así de primeras, me viene a la mente Katyn, las deportaciones de naciones enteras, gulags, purgas, los asesinatos cometidos en Prusia Oriental y en el avance hasta y en Berlín, alimentadas por los panfletos de Iliá Ehrenburg... y un largo etcétera que cualquier persona puede encontrar investigando un poco.

Saludos

[enrique falcon]

Estimado Capitán Miller, en la propia página de la Wiki de la que extraes información, puede leerse lo siguiente: "Se discute si puede definirse como genocidio a:
.El uso de armas de destrucción masiva.".
Así que en consecuencia mi voto es que sí, el uso de armas de destrucción masiva contra poblaciones civiles indefensas constituye delito de genocidio.
Las "masivas" muertes o "asesinatos" achacados a Stalin deben estar debidamente documentados.No hacerlo de esa manera es historicismo occidental. Y no me salgan con eso de las purgas masivas, tema harto manido, porque aquello fue una respuesta política a una situación dada que se llevó de encuentro -incluso- a la "vieja guardia bolchevique". Y algo tuvieron que ver los alemanes nazis en la misma.
Sobre iliá Ehrenburg (judiosoviético), hacia lo que tenia que hacer todo antifacista:ver a los alemanes nazis bajo tierra.



Saludos cordiales.

[ParadiseLost]

Hola Enrique.
Me parece que estás mirando sólo en una dirección.
En el párrafo que señalas e la wiki y citas aquí "El uso de armas de destrucción masiva", lo primero que cabe señalar es que "se discute", que no quiere decir que sea tenido en cuenta de esa manera.
En el link que te facilité anteriormente, que creo que no has leído, se da respuesta a tu afirmación de una forma clara: viewtopic.php?f=42&t=6286&start=0#p82321
En el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional de 1998, se da como premisa principal para que tales acciones sean enmarcadas dentro del genocidio lo siguiente:

A los efectos del presente Estatuto, se entenderá por “genocidio” cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal.

Ha quedado suficientemente claro que el bomabardeo de Hiroshima y Nagasaki no buscaba la destrucción del pueblo japonés, sino ganar la guerra, así que no veo como se puede calificar a esos bombardeos de Genocidio.
Por otra parte si para tí, "El uso de armas de destrucción masiva" según la wiki es un genocidio, también hay otra línea en esa misma fuente en la que se cita "El uso excesivo de la fuerza contra civiles indefensos." Por esa regla de tres, los excesos que cometió el Ejército Rojo en su avance hacia Berlín, también deberían se tratados de genocidio, aunque claramente ninguno de los dos casos los son, pero me parece curiso el hecho de mirar sólo en una dirección.

Y hablando de genocidios, ya que preguntabas cuales eran los crímenes de Stalin aparte de Katyn (como si no los hubiera), ¿qué buscaba Stalin con la deportación de todo el pueblo checheno sino su eliminación como tal, borrando sus nombres del mapa y eliminando cualquier signo de cultura, siendo reemplazos por otros pueblos? A mí eso me parece un genocidio en toda regla.

Las "masivas" muertes o "asesinatos" achacados a Stalin deben estar debidamente documentados.No hacerlo de esa manera es historicismo occidental.

¿Te parece que no están debidamente documentados? ¿No te parece debidamente documentados el Holodomor, los gulags, la deportación del pueblo checheno, los crímenes durante el avance hacia Berlín? ¿O es que todo eso es una invención?

Y no me salgan con eso de las purgas masivas, tema harto manido, porque aquello fue una respuesta política a una situación dada que se llevó de encuentro -incluso- a la "vieja guardia bolchevique". Y algo tuvieron que ver los alemanes nazis en la misma.
Sobre iliá Ehrenburg (judiosoviético), hacia lo que tenia que hacer todo antifacista:ver a los alemanes nazis bajo tierra.

Con está afirmación a tu entender, ¿quedan justificadas las purgas en el Ejército soviético y la propaganda de Ehrenburg, en definitiva responsable del comportamiento de las tropas soviéticas en territorio alemán con frases como "Matadlos, matadlos a todos en el vientre de sus madres"? Me parecen la misma clase de mensajes destinados a incitar a la violencia y a los asesinatos contra la población civil, que los que lanzaban los jerarcas nazis. El ojo por ojo lo único que hace es colocar a uno a la misma altura de algo contra lo que se lucha.
En ese caso también estarían justificados los bombardeos de Harris contra el pueblo alemán, por haber iniciado primero el régimen nacionalsocialista este tipo de bombardeos sobre la población civil, y no lo están, porque ambos son crímenes de guerra.

Saludos

[enrique falcon]

Hola Paradise,respecto a tu último post,debo decir que sí,que sólo miro en una dirección; pero sin anteojeras. En el párrafo que mencioné en mi anterior intervención se refiere a que "se discute" -en el seno de las Naciones Unidas- si el uso de armas de destruccón masiva es considerado como genocidio y he afirmado -en lo que a mí respecta- que sí, que el uso de armas de destrucción masiva contra poblaciones civiles es un genocidio;es decir, me alíneo con aquellos que propugnan esa idea.
Respecto al link que me has facilitado te diré que lo he leido de "pe a pa" y sé como terminó.
Tu mencionas un párrafo del Estatuto de la Corte Penal Internacional de 1998, en la que se sientan las bases respecto al genocidio, que dice lo siguiente: "A los efectos del presente Estatuto,se entiende por "genocidio" cualquiera de actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir total o parcialmente (el subrayado se mío) a un grupo nacional...",ese parcialmente puede tratarse de 1 ó 1.000 personas y deja abierta la intencionalidad de tal acto;pero no niega el genocidio.Aquí pues se puede hacer la diferencición de un crimen de guerra y un genocidio.
Eso de los excesos del Ejército Rojo en su avance hacía Berlin,son eso -tu lo mencionas- "excesos".
En cuanto a lo de Chechenia y el Holodomor -temas controversiales- ,hay que hacer un esfuerzo y leer también las controversias y asi evitarnos mirar en un sólo sentido.


Saludos cordiales.

[ParadiseLost]

Hola Enrique.
Y yo te vuelvo a subrayar la esencia del genocidio:

A los efectos del presente Estatuto, se entenderá por “genocidio” cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal.

Ya sea totalmente o parcialmente se busca exterminar un grupo étnico o racial, y ese no era el objetivo del lanzamiento de las bombas sobre Hiroshima y Nagasaki. El objetivo era ganar la guerra.
Exterminar un grupo étnico o racial sí que fue lo que intentaron los alemanes contra el pueblo judío, o lo que intentó Stalin con el pueblo checheno: borrarlos de la faz de la tierra como grupo nacional, étnico, racial o religioso.
Si quieres posicionarte del lado de los que consideran eso como genocidio, está en tu derecho. Pero siguiendo tu razonamiento, entonces Katyn también debería ser un genocidio, aunque en esta caso curiosamente, siempre te has referido a él como crímen de guerra, al igual que los asesinatos sobre la población civil alemana siguiendo las arengas de Iliá Ehrenburg, pero de forma extraña en este segundo caso lo justificas y calificas tales acciones de exceso. En mi caso, la palabra exceso ha sido utilizada para referirme a esos crímenes de guerra (como podía haber sido tropelía, salvajada...), no para rebajar la gravedad de lo acontecido.

Personalmente me parece poco valiente lanzar la piedra y esconder la mano.
Justificar las purgas soviéticas por tener una base política, justificar cualquier tipo de propaganda con fines criminales contra una población civil como en el caso de Iliá Ehrenburg (mira como acabó Julius Streicher por el mismo motivo), calificar los crímenes de guerra del Ejército Rojo en su avance hacia Berlín (violación de miles de mujeres y asesinatos contra lo población civil) simplemente de exceso (algunas anteojeras deben estar poco graduadas para calificar el suceso de Nemmersdorf como exceso), poner en tela de juicio aludiendo a controversias, episodios históricos totalmente probados como el Holodomor, la deportación masiva de los chechenos... y evadir la respuesta cuando se es preguntado por ello, me parece poco valiente.

Y sí, en este foro siempre se mirará en una dirección y siento mucho que a alguno le moleste. Y esa dirección apunta a la objetividad. Y la objetividad no puede estar bañada de tintes estalinitas o nacionalsocialistas, siemplemente es y deber ser así, objetiva.

Se procede a cerrar este hilo de forma temporal, debido a según que afirmaciones aquí pronunciadas.

Saludos

[Raskolnikova]

"El problema de los alemanes no radica en que se consideren mejores que el resto del mundo.

El problema de los alemanes radica en que son mejores que el resto del mundo.

Los alemanes tienen mentalidad científica y necesitan basar en algo sus conclusiones. No son como los rusos, que se apasionan en cuanto uno pronuncia las palabras adecuadas: vodka, Pravda, Rusia. No. A los alemanes les hacen falta pruebas, argumentos lógicos.

Cuando los alemanes miran en torno ven infinidad de pruebas de que ellos lo hacen todo mejor que nadie. Sus trenes son los mejores, sus tanques, sus aviones son los mejores, sus cerebros son los mejores. ¿Quién puede criticarlos por sacar las conclusiones exactas y obvias?

El único fallo lógico de los alemanes radica en creer que, como son mejores, deben triunfar. Nada podría estar más lejos de la realidad. En este mundo, los buenos jamás salen victoriosos, y los mejores, menos."


Stalin

Ésto es sencillamente.... ¡No tengo palabras!
Demasiado genial.

[He-111]

Hola Raskolnikova.

Podrías concretar tu respuesta por favor. Da lugar a diversas interpretaciones.

Un Saludo.

[TonyGV]

Cuando J.Stalin se enteró que los alemanes estaban a punto de tomar Minsk dijo:

"Lenin fundó nuestro Estado y nosotros lo hemos mandado a tomar por c..."

Saludos a todos.