Es verdad que Italia fué un fiasco total en la 2GM ??

[RMM]

Te voy a resumir la pregunta en la frase famosa de William Keite:

"La entrada de Italia a la guerra fue más una carga para nosotros en el OKW, que una ayuda."

Saludos.

[Domper]

Creo que lo que dijese un genio militar como Lakeitel tiene un valor relativo.

Y, ya puestos, imaginemos una SGM con una Italia neutral. Eso significaría, entre otras cosas…

- Que el Mediterráneo se convierte en un mar seguro para los aliados. No es preciso mantener ni la Mediterranean Fleet de Alejandría ni la Fuerza H de Gibraltar, lo que libera para la Batalla del Atlántico o para el Índico cuatro o cinco acorazados, dos o tres portaaviones, y sus fuerzas de escolta.

- La navegación mercante por el Mediterráneo se vuelve segura. Permite mover fuerzas con facilidad de un escenario a otro, y el transporte por esas aguas resulta eficiente, ahorrando una enorme cantidad de tonelaje en, por ejemplo, los suministros para la URSS.

- Los recursos italianos son accesibles para los aliados: su marina mercante (pagando fletes, claro), sus fábricas aeronáuticas y demás: los ingleses hicieron importantes pedidos a Italia antes de su declaración de guerra.

- la situación de la Francia de Vichy quedaba en el aire. Las colonias del Norte de África se pasarían a De Gaulle a la primera de cambio (no en 1940, sí en 1942). El Sur de Francia quedaba muy vulnerable frente a un asalto anfibio.

- La posición en los Balcanes quedaba en el aire: si Grecia cedía bases a la RAF (probable, a la vista de lo ocurrido en la Gran Guerra), o si los ingleses “protegían” Creta, Ploesti quedaba a tiro de piedra de los bombarderos.

- Todo el flanco sur alemán, en el ataque a la URSS, quedaba en el aire. Sin la conquista de Yugoslavia y Grecia, es probable que Rumania no pasase de la neutralidad. Luego es imposible atacar Ucrania, hay que hacerlo en el frente central y Norte, en una repetición de lo de Napoleón.

Podríamos seguir. Simplemente, lo que pasó es que Alemania no supo aprovechar las oportunidades abiertas en el Mediterráneo. Pero eso no es culpa de Italia.

Saludos

[Bitxo]

Las complicaciones de una Italia neutral son enormes. En primer lugar habría que saber hasta qué punto sería neutral. Si Alemania, en este What is if..., mantiene las aspiraciones que en el escenario real, es muy probable que la neutralidad italiana fuese benévola con los Aliados. En Italia había mucha rabia contenida por lo forzoso de su situación acerca de esas aspiraciones que suponían extender el dominio militar y la influencia política y comercial en el Mediterráneo. Mussolini no se implicó en la GCE y en la SGM por capricho. Quería ese concepto tan manido del Mare Nostrum y, no contento con ello, abrirse al Atlántico gracias a la satelización de España. También tenía sus aspiraciones en las islas mediterráneas y se metió en Grecia por algo más que orgullo. Y sólo Grecia podría ensombrecer, de darse el caso -dudoso, porque si no entra en guerra lo más normal sería que no lo hiciera de ningún modo, y menos si el Reino Unido le lanza caramelos económicos como hizo con España-, su relación con las potencias democráticas. Para postre, Hitler no tendría con qué jugar con Pétain a la hora de negociar. Y es que una de sus bazas era sujetar las demandas italianas. Ello podría suponer que Pétain tuviese una posición más fuerte, pues el fantasma español no existiría pues Franco demandaba el control del Mediterráneo, entre otras cosas, para entrar en la guerra. Así que Pétain saldría ganando en una negociación -dentro de lo que cabe, obvio-, y ello empujaría a Mussolini hacia los brazos de Churchill. Con ello, además, ganaría en estabilidad interna y en comercio, pudiendo quizás arrancar alguna promesa aliada. Mientras tanto, podría prepararse para una entrada controlada en la guerra, tal y como pretendió, en el último momento pero del lado británico.

Si nos atrevemos a ir más lejos, Alemania se vería obligada a mantener un operativo tipo Alarich. Lo único que le faltaba es que los Aliados pudieran colocar bases en Italia. De hecho, resultaría posible que este país estuviera a punto de ser intervenido por unos u otros, como España, solo que, dada su situación geográfica, mucho más interesante, las posibilidades aumentarían sobremanera. Como en el caso español, a ninguno le interesaría entretener tropas allí si no fuese realmente necesario, pero seguro que contarían con planes por si el otro mostrara interés. Todo podría depender del desarrollo de la guerra.

Y este, sin duda, sería más negativo para los alemanes. No habría teatro Mediterráneo, y ello no puede suponer más que un adelanto del Día D, además de lo ya expuesto. Si no se ataca a Grecia, cabe suponer que no hay intervención alemana en los Balcanes. Peor igualmente deben tener dispuestas algunas divisiones por lo que pueda pasar allí. Por otro lado, los soviéticos podrían desviar divisiones desde el Cáucaso, pues una entrada por Turquía ya no sería posible. Ello supone que los alemanes resultarían más desgastados en Barbarroja.

En resumen, como creo recordar que dije, la estrategia periférica de Mussolini le vino de perlas a Hitler durante la guerra, pese a todo. Y si retrocedemos en el tiempo y suponemos que el dictador italiano no participar del juego alemán, podría haber pasado que en Münich le hubiese salido el tiro por la culata a Hitler; que la anexión de Austria no hubiese sido posible y vete tú a saber cuántas cosas más.

[Anibal clar]

Bueno, de todos modos maneras, si Italia hubiera sido neutral y se hubiese alineado del lado de los aliados, quiere decir, según Hitler, que hubiera acabado la guerra del lado alemán, ya que, según el dictador germano "Italia no ha acabado nunca una guerra en el mismo bando en la que empezó, salvo en aquellas contiendas en las cuales cambio de bando dos veces"

La verdad es que habría que estudiar los pros y los contras de una Italia neutral. A toro pasado, creo que los contras fueron superiores a los pros con respecto a la "carga" que supuso la entrada en guerra de Italia con respecto a Alemania, aunque creo que el ejército italiano pudo hacerlo bastante mejor de lo que lo hizo. Ya sabéis que Rommel hablaba bien de los soldados italianos en el norte de África, e incluso dio a veces papeles estelares a algunas unidades italianas, como la división Ariete.

Ya hemos tratado en este foro los problemas del ejército italiano, su generalato y las pocas ganas de combatir, entre otras.

Saludos.

[Domper]

Como dije en otro mensaje, no creo mucho en las opiniones de Lakeitel. Pues en las de Grofaz, menos.

… según Hitler, que hubiera acabado la guerra del lado alemán, ya que, según el dictador germano "Italia no ha acabado nunca una guerra en el mismo bando en la que empezó, salvo en aquellas contiendas en las cuales cambio de bando dos veces"

Porque, de hecho, la SGM fue la única guerra en la que Italia cambió de bando. Durante el siglo XIX fue una aliada de Prusia en sus guerras con Austria, y mantuvo la alianza a pesar de sufrir sonadas derrotas. En la Gran Guerra no se unió a los alemanes por diversas causas, pero no era la menor que para Italia no tenía sentido ir a una guerra desencadenada por Austria, cuando esta era la sempiterna enemiga de Italia. De hecho la alianza entre Berlín y Viena había creado una brecha en las relaciones con Roma. Posteriormente, Italia fue a la guerra por sus propios intereses… igual que había hecho Alemania. En los conflictos durante los treinta Italia se alineó con Alemania, a veces en contra de sus propios intereses.

Pero esto es desde una óptica neutral. Porque para Hitler, Alemania tenía el destino del mundo y las otras naciones tenían que ser sus esbirras. Alemania fue responsable de la catástrofe de la Gran Guerra con su diplomacia agresiva y su carrera de armamentos, y además pretendía que Italia fuese a una guerra en la que no tenía nada que ganar y mucho que perder. Pero para Grofaz sólo eran "leales" ¿a qué? quienes actuaban como perrillos falderos de Alemania.

Y en el periodo de entreguerras Alemania se las arregló para ofender una y otra vez a Italia. Especialmente con el Anchluss, considerado por Italia (con razón) como una amenaza directa. También con la intervención en los Balcanes y en Rumanía. A cambio, cuando fue Italia la que tuvo problemas (como cuando la Royal Navy bloqueó el Mediterráneo durante la intervención en Etiopía) Alemania se quedó calladita.

Y esto entra en el terreno del “What if”, pero para Alemania una Italia neutral era una de las peores opciones. Ya he dicho las ventajas que tendría para los aliados tener el Mediterráneo libre. Pero además para Alemania siempre estaría el grave riesgo de una entrada en guerra a favor de los aliados. No es lo mismo ocupar Italia cuando se tienen grandes contingentes en la Península (como pasó en 1943) que si se tienen que atravesar los Alpes, cadena que, como sabéis, es la más difícil de Europa. Contra unas fortificaciones que seguro que Italia hubiese construido, y contra un ejército italiano sin derrotar y con la probable ayuda aliada.

Imaginemos un ataque alemán en 1941. Si los Balcanes supusieron retrasar seis semanas la intervención en la URSS, en Italia mucho más, teniendo que recorrer una estrecha península, cruzada por barreras montañosas, etcétera. Y quedando las islas (Credeña y Sicilia), y probablemente todo el Sur, libres y dispuestas a acoger a los aliados. Y en 1942, con Alemania comprometida en la URSS, la intervención resultaría casi imposible.

Los “what if” con siempre pantanosos. Pero Italia creo que tuvo una gran ocasión: permanecer neutral y, posteriormente, apoyar a los aliados, si se terciaba. Y no es invención mía, hay bastantes documentos por ahí donde se analiza este supuesto.

Saludos

[Zampaglione]

Pregunta interesante, no fue un fiasco al 100%, digamos al 80%. El ejército del Duce no estaba preparado para enfrentarse a una a dos potencias unidas ( Estados Unidos y los ejércitos correspondientes a los países del Reino Unido), al principio de la blitkzkrieg a italia le fue bien hasta que Hitler tuvo que enviar tropas para invadir la frontera de Grecia, luego cuando los ingleses lanzaron un contraataque a sus colonias africanas y los italianos no podían resistir solos, nuevamente Hitler tuvo que mandar tropas, cosa que no le agradó mucho. Italia no estaba preparada para un conflicto bélico a tal escala, de hecho, Japón estaba mejor armado. Si Italia hubiera estado a una altura, militarmente y económicamente hablando, de la Alemania Nazi, la guerra hubiera durado mucho más, yo diría que hasta los '50.

[Domper]

Creo que, además de estar plagada de errores, es una visión muy simplista.

Por ejemplo: no hubo “blitzkrieg” italiana. Las primeras operaciones fueron un fracaso tras otro (Francia, Libia, Grecia) y luego ya fue todo de la mano de Alemania. Y en 1940, cuando Italia entró en guerra, me parece que Estados Unidos era neutral.

Por otra parte, hablar de economía italiana al nivel de la alemana es muy simplista. Italia en 1940 era una potencia de segundo orden. De hecho la renta per capita italiana era poco superior a la española (de 1935, la de 1940 era otra cosa) y su potencial dependía sobre todo de su mayor población. Pero sin olvidar que, en población, seguía siendo la mitad de la alemana o japonesa.

Sobre cuestiones militares y fabriles se ha hablado, y mucho. Pero para poder valorar la situación italiana, buen ejemplo es revisar el comercio externo en los países de la órbita alemana.

Durante la guerra Italia tuvo una gravísima escasez de recursos. El petróleo estaba tan limitado que tuvo que pasar a la reserva buena parte de su flota. Los minerales estratégicos faltaban, hasta tal punto que en 1942 no llegaban para aumentar la producción aeronáutica, y se hizo un gran pedido de aviones de madera (los SAI 207, que no llegaron a tiempo). Alemania iba cediendo partidas de petróleo o de minerales, con los que Italia podía ir tirando, más o menos.

Pero ¿es que a Alemania le sobraban recursos? Pues no. Con sus capturas consiguió solucionar su déficit de alimentos, pero poco más. Buena parte de sus necesidades clave (petróleo, hierro, minerales estratégicos) procedían de países independientes (Suecia) o nominalmente independientes (Rumania). Pero ¿es que Italia no podía comprar directamente petróleo rumano? Pues sí, pero…

La gracia estaba en el cambio del marco. Para financiar su rearme, Alemania sobrevaloró el marco, con todo tipo de medidas: por ejemplo, si el bono alemán da intereses mayores que el norteamericano, los norteamericanos invertirán sus excedentes en Alemania. También se puede prohibir la exportación de divisas y de metales preciosos, establecer por decreto un cambio fijo, etcétera.

El caso es que el marco alemán se sobrevaloró (y mucho). Para los importadores, era la situación ideal: con sus marcos iban a Rumania a comprar petróleo, o a Suecia a comprar hierro. Si Italia quería comprar petróleo, pues no pasaba nada, Alemania ofrecía pagar más: a Alemania le seguía saliendo muy barato (más barato que antes de la guerra) e Italia no podía pagar esos precios.

Peor aún: Rumania iba recibiendo montones de marcos sobrevalorados ¿qué hacer con ellos? En Alemania los precios eran caros, y las exportaciones estaban severamente controladas (por las necesidades del rearme). Bueno, pues con esos marcos sobrevalorados se puede hacer buen negocio comprando en Hungría y Bulgaria… y dejando fuera del mercado a los italianos.

En los países de la órbita alemana el efecto era claro: directa o indirectamente salían materias primas, entraban billetes. La llegada de billetes sobrevalorados producía una galopante inflación que empobrecía a los ciudadanos (en Francia se pasaba hambre, pero se exportaban alimentos a Alemania) y a la industria.

En resumen: la gracia del negocio es “yo imprimo billetes, tú me entregas tus recursos”. En una situación normal, antes o después alguien dice: “oye, para tener billetes, me los imprimo yo y tan fresco: págame con divisas fuertes o con metales preciosos”. Entonces se descubre que Alemania no tiene reservas, el marco se derrumba, y se va a la porra el tinglado…

Salvo que Alemania tenga la fuerza militar. Cuando el ministro de economía rumano empieza a decir “oye, para tener billetes…” Alemania responde presionando para que se destituya (y detenga por traidor) al ministro. Si no funciona, promoviendo un golpe de estado favorable a sus intereses, o incluso amenazando con ocupar el país. Al final los países de la órbita alemana acaban gobernados por personajes que dependen de Alemania para mantenerse, por lo que aún son más “flexibles” y limitan el comercio para evitar que terceros se metan por medio.

¿Y cómo queda Italia con todo esto? Pues empobrecida. No puede comprar ni petróleo, ni aluminio, ni nada. O es muy caro, o simplemente, no se le vende. Si quiere petróleo, tiene que recibirlo de Alemania, que lo concede con cuentagotas y según sus intereses. En Italia los precios se disparan debido al coste creciente de todo, los fabricantes se arruinan, y la situación social se hace crítica. Como la producción interna es insuficiente, hay que comprar equipos a Alemania, que los vende en marcos sobrevalorados (o a cambio de materias primas, pero a precio alemán).

Así ocurrió que Italia no pudo acelerar la producción aeronáutica por falta de aluminio, y tuvo que intentar producir aviones de madera. Tuvo que adquirir material francés capturado, a precio de avión o tanque nuevo. En medio de una crisis pasó a la reserva a buena parte de la flota por no tener petróleo para ella, ni siquiera tenía gasolina para un entrenamiento adecuado de sus pilotos. Eso en 1942, cuando Alemania se permitía el lujo de vender petróleo (de origen rumano, obvio) a Suecia.

Y para muestra un botón. Durante los primeros meses de 1940 Francia hizo un encargo de aviones a Italia (para mantenerla neutral). Italia necesitaba divisas como fuese, y se puso a ello. Entre otras cosas, llevó a Francia el prototipo del Caproni Ca.312 para demostraciones. El prototipo sufrió una avería, y por eso se quedó en Francia y fue capturado por Alemania en Junio del 40. La Caproni deseaba que el prototipo volviese a Italia, para usarlo como base de los desarrollos del avión (los malhadados Ca.313 y Ca.314). Pues Alemania se negó. El avión quedó arrumbado en un aeródromo francés bajo control alemán hasta 1944. Mientras la Caproni tuvo que construir un nuevo prototipo, y el desarrollo de sus aviones se retrasó varios meses.

Las causas del fracaso italiano fueron muchas. Pero no olvidemos que Alemania estaba detrás. Se dedicó a arruinar la economía italiana para beneficio propio. Eso sí, luego protestó por la ineficacia italiana, como si ellos tuviese mucho que lo que alardear.

Saludos

[Domper]

Y ahora podemos pasar a un “What if”. Sí, ya sé que la historia factual es un terreno minado, pero puede ser útil para analizar escenarios.

Se ha dicho por activa y por pasiva que Italia fue un fracaso. En eso yo soy el primero en dar la razón, en lo que discrepo es en las causas del fracaso. Pero mi propuesta es ¿habría otras posibilidades? Vaya por delante que cualquier escenario que se traduzca en una victoria del Eje me parece repugnante, pero…

Supongamos que Hitler fallece de cáncer en 1938 (y espero que con mucho dolor) tras su éxito de Munich. Tras las maquinaciones sucesorias de rigor, me instalo en el poder en Alemania. Como no soy un asesino dejo de perseguir judíos (o no juego). Pero sigo queriendo conseguir el dominio si no del mundo, al menos de Europa. Como soy sensato veo que antes o después me enfrentaré a los aliados en una guerra total. Y la empiezo a preparar.

Guste o no, Italia es mi aliado natural. Tiene el mismo régimen político, y hay buenas relaciones (durante los treinta Hitler admiraba a Mussolini). Además hay coincidencias: los mismos enemigos (especialmente la Francia frentepopulista), una situación estratégica muy mala, sin salida al mar, e inferioridad numérica. Mejor aún, las ambiciones de cada potencia son diferentes, las de Alemania están en el Norte y Este de Europa, las italianas en el Mediterráneo y África.

Además Italia ha tenido problemas en España. Ha visto que su equipo es inferior al soviético o alemán, y la táctica, inadecuada. Alemania dispone de la tecnología que falta en Italia. Buen momento para planificar ¿qué podría hacerse?

- Primero, se crea una alianza en condiciones. El Eje deja de ser un tratado sobre el papel, para convertirse en una alianza comercial, del tipo que sería la CECA años después. Con cambio honesto (al menos dentro del Eje). El Eje queda abierto a la adhesión de otras potencias, y especialmente se ofrece a Hungría, Rumania (mediando en sus diferencias sobre Transilvania), Eslovaquia y España.

- Se inician contactos militares a todos los niveles: invitando a las maniobras alemanas a militares italianos, y realizando ejercicios comunes, en los que probar las diferentes tácticas. Lo mismo, a la inversa. De tal forma que Italia pueda apreciar las nuevas ideas sobre armas combinadas y guerra de movimientos.

- Se crea una alianza militar, pero de facto. Que incluyese, por ejemplo, estandarización de calibres: Italia quería dejar de usar su anticuada munición de 6,5 mm, y lo mismo le daba pasar al 7,35 que al 7,92. O mejor aún, adoptar un cartucho nuevo como estándar futuro de ambas potencias, siendo el 7,92 Kurtz ideal (y mejor con un calibre inferior). Se ceden (a precio razonable) patentes de los equipos que precise la otra potencia: por ejemplo, la MG34 alemana era muy superior a la parafernalia italiana, pero el cañón contracarro de 47 mm italiano era muy superior al alemán. Otor equipo interesante a copiar sería el tanque Pz-38, si el Pz-III parecía demasiado complejo. Etcétera.

- Se planifican las operaciones, creando un Estado Mayor conjunto (preferiblemente sólo militar, aunque con control político).

- En el campo naval: Italia tenía medios muy demandados por los alemanes: tenía gran capacidad de construcción (la alemana estaba al límite), y equipos concretos (por ejemplo, los torpedos ligeros) eran mucho mejores que los alemanes. Alemania, a cambio, tenía sistemas de tiro muy superiores a los italianos, y estaba experimentando con radares. Por tanto, la flota italiana se reequipa con sistemas alemanes, pero a cambio Italia fabrica para Alemania un buen número de cruceros y destructores. Y ya que se ha invitado también a Japón, se solicita la asistencia japonesa para construir portaaviones.

- Durante la guerra, se sigue más o menos el mismo guión, hasta la derrota francesa. Entonces se fuerza la intervención española y se ataca Malta.

Y estamos en Otoño de 1941. Se han neutralizado Malta y Gibraltar. Buques de la marinas italiana y alemana (los construidos en astilleros italianos) se han desplegado en Vigo y en Cádiz. El ejército italiano avanza hacia Alejandría equipado con tanques decentes, y dominando el Mediterráneo Central por lo que puede usar Tobruk para la logística. Los siguientes sucesos los dejo a la imaginación de cada cual, pero en este caso ¿seguro que Italia sería un 100% fracaso?

Saludos

[John H. Miller]

Bueno, en mi opinión SI. Italia tuvo muchos problemas en la Segunda Guerra Mundial. Conquisto Abisinia y Albania con bastante facilidad, pero cuando intento conquistar Grecia, las cosas fallaron tanto que los griegos llegaron a conquistar parte de Albania sino hubiera sido por los alemanes.

También cuando los americanos invadieron Sicilia y después Italia, tuvieron que pedir ayuda de nuevo a los alemanes para parar la ofensiva americana.

Saludos.

[grognard]

En lo relativo a la invasión aliada de Italia, los italianos no llamaron en su ayuda a los alemanes. Cuando se produjo la invasión de Sicilia, Mussolini quería que la isla fuese defendida en exclusiva por tropas italianas, pero coincidió que se encontraba en ella también el XIV Cuerpo Panzer de Kesselring, con lo cual, y dadas las circunstancias, no tuvieron más remedio que unir fuerzas para intentar rechazar a los angloamericanos.

Y después del armisticio de Italia, no fue precisamente ayuda lo que se pidió a las tropas alemanas, sino todo lo contrario. En realidad, salvo los fanáticos fascistas seguidores de Mussolini, el pueblo y el ejército italiano acogieron con alegría la noticia del "cambio de bando" en la guerra. Cosa que tuvo consecuencias negativas para muchos de ellos. Recordemos la masacre de la división Acqui en Cefalonia, los combates entre civiles y alemanes en Nápoles...

[John H. Miller]

Gracias, grognard. Había leído que los italianos habían pedido ayuda los alemanes y que sus fuerzas combinadas consiguieron detener el avance angloamericano hasta Roma. Gracias por la corrección.

Saludos.

[grognard]

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Un saludo