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¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Preguntas sobre la SGM

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25 mensajes • Página 1 de 1

¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor grognard el Lun Sep 07, 2009 8:21 pm

Esta es la pregunta que se hace una investigación realizada por el semanario alemán "Der Spiegel", del cual se hace eco "El Mercurio" en la siguiente noticia:

Investigación de la prestigiosa revista alemana "Der Spiegel", publicada para la conmemoración de los 70 años del inicio de la Segunda Guerra Mundial:
¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?


La II Guerra Mundial empezó hace 70 años cuando Alemania invadió Polonia el 1 de septiembre de 1939. Duraría seis años y cobraría millones de vidas. Pero los aliados perdieron varias oportunidades de detener a Hitler en la etapa previa a la guerra.
KLAUS WIEGREFE


Es el 25 de agosto de 1939 y el departamento oficial de Adolf Hitler en la Cancillería del antiguo Reich en Berlín está decorado con los arreglos florales acostumbrados, los que incluyen magníficos ramos de flores a la entrada del salón de invierno. Pero este viernes Hitler, normalmente admirador de las flores de verano, no tiene interés en éstas.

En la frontera germano-polaca, 54 divisiones alemanas, o alrededor de un millón y medio de soldados, están a punto de tomar sus posiciones, y 3.600 vehículos blindados y más de 1.500 aviones están preparados para embarcarse en la operación que se conoce como "Case White", la invasión de Polonia. Todas las fuerzas alemanas tienen que avanzar, es una orden del Führer.

Sin embargo, ¿es éste el momento correcto para que Hitler ataque? ¿Cómo reaccionarán París y Londres, aliados de Varsovia? ¿Y cómo se posicionará el dictador italiano aliado de Hitler, Benito Mussolini?

"Un artista por naturaleza"

Poco antes de almuerzo, uno de los asesores del Führer pregunta a los oficiales cuánto tiempo queda antes que Hitler dé la orden de invadir. Hasta las 3 p.m., responden los generales.

Un redoble de tambores en el patio delantero de la Cancillería del Nuevo Reich anuncia la llegada del embajador británico, sir Nevile Henderson. El diplomático ya conoce el camino hacia la oficina de Hitler, ubicada en una sala al costado de la enorme galería de mármol, la que con sus 146 metros es exactamente el doble de aquella en la cual se basó, el famoso Salón de los Espejos del Palacio de Versalles. La grandiosidad previa a la oficina del dictador tiene el propósito de intimidar a los visitantes que acuden a verlo. No obstante, en este día él no está tratando de intimidar a Henderson, sino más bien tentarlo. El Tercer Reich, señala, está preparado para garantizar la existencia del Imperio británico e ir en ayuda de los británicos cada vez que sea necesario. A cambio, Hitler quiere que Londres acepte la invasión a Polonia.

Hacia el final de la reunión, el Führer al parecer se pone sentimental y expresa que él es, después de todo, "un artista por naturaleza y no un político". Una vez que se resuelva el problema polaco, asegura, llevará "la vida de un artista".

El diplomático sale de la sala poco antes de que Hitler dé la orden de atacar. Son las 3:02 p.m.

Tres horas más tarde, llega la noticia desde Londres que Gran Bretaña firmó una alianza militar con Polonia que se había acordado varios meses antes. Un momento después, el embajador italiano entrega una carta de Mussolini, quien expresa en ésta que no está preparado para tomar parte en una guerra.

"El Führer está meditando", observa el jefe de propaganda Joseph Goebbels. "Fue un golpe duro para él".

Aproximadamente a las 7 p.m., Hitler emite una nueva orden: "Detengan todo de inmediato". Al parecer la guerra se había evitado. Pero Hitler dudaba entre querer invadir Polonia -aun cuando esto significara desatar una guerra mundial- y posponer la campaña.

Empieza la invasión

El 1 de septiembre de 1939 terminó la indecisión del líder. El Wehrmacht había invadido Polonia al amanecer. Antes de la invasión, miembros de las SS, usando uniformes polacos, habían montado incidentes fronterizos, y mostraron a todo el mundo los cuerpos de reclusos de campos de concentración asesinados como víctimas de la agresión polaca.

Poco antes de las 10 a.m. Hitler, simulando ira, anunciaba en forma áspera al Reichstag: "A las 5:45 a.m., estamos ahora devolviendo el fuego". Pero ni siquiera la hora era la correcta. La invasión alemana había empezado una hora antes.

Dos días más tarde, la invasión se había convertido en una guerra mundial.

Pero ¿es posible que un hombre, sin importar lo poderoso que sea como dictador, incendie el mundo entero? Por algún tiempo, ha habido cada vez más dudas sobre el punto de vista que antes se aceptaba ampliamente, y el consenso hoy es que la situación fue muchísimo más compleja que lo que se creía.

Un factor fue la docilidad de las élites conservadoras en las fuerzas armadas, la administración civil y el mundo empresarial. Ellos no compartían el burdo concepto de Hitler de la superioridad racial y muchos tenían miedo a una guerra con las potencias occidentales. Sin embargo, soñaban con adquirir un poder global y tenían la aspiración de crear una Gran Alemania que dominaría, al menos, la Europa del Este.

El ferviente apoyo entre la ciudadanía alemana fue otro factor que contribuyó al éxito del Hitler. Lejos de ser un déspota impopular, él era el "portavoz de las masas nacionalistas", según escribe su biógrafo Ian Kershaw, y estaba intoxicado con el entusiasmo que generaba entre los alemanes. El 20 de septiembre, el periodista estadounidense William Shirer escribió, en Berlín: "Aún no he encontrado a ningún alemán, incluso entre aquellos a quienes no les gusta el régimen, que vea algo malo en la destrucción alemana de Polonia". Mientras no haya pérdidas significativas, escribió Shirer, "ésta no será una guerra impopular".

Aislado

Cuando Hitler llegó a ser Canciller del Reich en 1933, había pasado menos de una generación desde el término de la I Guerra Mundial y, sin embargo, el rol de Alemania en ese conflicto continuaba sin examinarse. Desilusionados por la derrota y resentidos por las cláusulas del Tratado de Versalles, los alemanes anhelaban corregir las injusticias que se percibían. Pronto quedó claro lo frágil que era el orden de posguerra.

Dentro de este contexto, los contemporáneos estaban desconcertados por la velocidad increíble con la que el Tercer Reich se libró de las restricciones del Tratado. El 10 de marzo de 1935, el ministro de Aviación Hermann Göring informaba que asumía el mando de una fuerza aérea y menos de una semana más tarde Hitler anunciaba la introducción del servicio militar obligatorio para aumentar el tamaño del Wehrmacht a 550 mil hombres. Ambas acciones eran claras violaciones al Tratado de Versalles, el que había estipulado un amplio desarme de Alemania.

Sin embargo, el Reich siguió siendo vulnerable en su frontera occidental, una circunstancia que más tarde llevaría al gran rival del líder nazi, Winston Churchill, a declarar: "Nunca hubo una guerra en toda la historia más fácil de prevenir mediante una acción oportuna" que la II Guerra Mundial.

Una cláusula del Tratado de Versalles era pertinente en Alemania occidental y que el ministro de Relaciones Exteriores Gustav Stresemann había aceptado expresamente en 1925. Ésta estipulaba que no tenía que haber tanques, guarniciones o bases aéreas alemanas en el Rhineland y dentro de una zona que se extendía 50 kilómetros al este del río Rin. Esto permitió que el ejército francés ocupara la región del Ruhr, donde el Tercer Reich producía gran parte de su armamento, sin bajas significativas. Esta situación fue intolerable no sólo para los nazis, sino también para casi todos los altos oficiales militares y diplomáticos germanos.

El 7 de marzo de 1936, Alemania estaba preparada para cambiar el statu quo. Antes del amanecer, los primeros trenes cargados de artillería de campo y caballos de tiro empezaron a desplazarse hacia la ribera oriental del Rin. Pero Hitler estaba adoptando un enfoque decididamente cauto, al enviar sólo cerca de 30 mil soldados a la zona desmilitarizada y permitir que sólo 3 mil hombres cruzaran el río y avanzaran hacia la frontera. Las órdenes de los soldados eran evitar el combate con los franceses a toda costa y estar preparados en todo momento para retirarse.

Los franceses, por su parte, no hicieron nada. Mientras los residentes de las regiones de Rhineland y Saarland vitoreaban a las tropas, el gabinete francés se reunía en París. El pueblo, los partidos y sus colegas políticos estaban todavía traumatizados con la I Guerra Mundial, la que se libró en gran medida en suelo francés.

"Yo nunca había tenido que soportar tal temor"

Cuando el jefe de gabinete francés Maurice Gamelin manifestó al cuerpo de ministros, con palabras escogidas cuidadosamente, que probablemente un avance francés se encontraría con la mayor resistencia germana, lo que posiblemente conduciría a una guerra, y que Francia no estaba preparada para una campaña ofensiva, los miembros del gabinete asintieron y decidieron dejar la acción siguiente a los británicos. Sólo si ellos se sumaban los franceses asumirían un rol activo, concluyeron.

Pero Londres no estaba preparado para cooperar. Si los franceses no estaban dispuestos a emprender una acción, "¿por qué Gran Bretaña tenía que enviar a sus hijos para que arriesgaran su vida?"

En ese momento, el servicio de inteligencia galo llegó a un cálculo absurdo de 295 mil tropas alemanas en el Rhineland. Los especialistas habían incluido a miembros de las SS, SA y otras organizaciones nazis en su recuento. Actualmente, sabemos que una sola división habría sido suficiente para expulsar a los soldados de Hitler.

"Nunca realmente había tenido que soportar tal temor... Si los franceses hubieran sido verdaderamente serios, habría sido la mayor derrota política para mí", contó Hitler más tarde a un confidente.

Un triunfo para el Führer

En lugar del fracaso que temía, fue un triunfo para él; y qué triunfo fue. Los alemanes celebraron a su Führer como a un mesías. En unas nuevas elecciones para el Reichstag el 29 de marzo de 1936, las que fueron manipuladas sólo moderadamente, alrededor del 99 por ciento del electorado votó por el Partido Nazi. Incluso Goebbels se sorprendió.

El líder nazi siempre se había sentido intoxicado con la adulación de sus partidarios. La ocupación del Rhineland, según escribe Kershaw, "justificaba la arrogancia de Hitler". El 14 de marzo de 1936, el Canciller expresó a una multitud extasiada en Munich: "Voy con la seguridad de un sonámbulo por la senda que me extendió la Providencia".

Pronto manifestó a sus generales que había tomado la decisión irrevocable que Alemania tendría que actuar "de 1943-45 no más tarde" para asegurar su Lebensraum ("espacio de vida").

Fuente: http://diario.elmercurio.com/2009/09/06 ... 87328CA%7D

La investigación original (en inglés) puede encontrarse en Der Spiegel:
The Road to World War II.
* How Appeasement Failed to Stop Hitler: http://www.spiegel.de/international/eur ... 81,00.html
* Why Wasn't Hitler Stopped?: http://www.spiegel.de/international/eur ... 07,00.html
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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor huno2000 el Mar Sep 08, 2009 12:40 am

Las elecciones nunca fueron manipuladas "moderadamente", los votos se mostraban a los oficiales de de las SS que se encargaban de supervisar la votacion, asi que dudo que alguien con un poco de tino hubiese votado en contra del dictador.

Sesgos peligrosamente ideologicos que eliminan la objetividad de la revista "Der Spiegel" y "El Mercurio", ¿será el neonazismo que deambula a sus anchas en Europa y que por estos lares comienza a revelarse timidamente?

Las potencias victoriosas (ahora debilitadas por las crisis de postguerra), de la Primera Guerra Mundial consintieron el avance aleman, pensando que en algun momento se saciaria su dictador. Error, el superego de hitler era insaciable, cuando se dieron cuenta era muy tarde y estaban enviando sus declaratorias de guerra al tiempo que Polonia era destruida sin compasion.

La temerosa Francia pidiendo a Inglaterra se porte con tropas, porque ellos no se atreverian solos e Inglaterra midiendo el costo politico de estas operaciones, ninguno de ellos tenia la mas minima idea de comenzar otra guerra se sentian confiadas por su condicion de vencedoras. pero al final.....

Saludos


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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor Capitan Miller el Mar Sep 08, 2009 12:55 am

Creo que una respuesta rápida podría ser:

- La falta de iniciativa en Occidente, tras el desastre de la PGM, para emprender cualquier tipo de acción militar que detuviera el expansionismo alemán. Unido, además, a la confianza en que los pactos alcanzados con Alemania no se convertirían en papel mojado a conveniencia de Hitler. Dos errores de bulto.

- El interés de la URSS en el debilitamiento de Occidente por medio de una guerra que convirtiera sobre todo a Alemania y a Francia en paises fácilmente sovietizables a medio plazo. El interés de Stalin en el pacto Ribbentrop-Molotov no sólo era territorial, sino también una garantía de que la guerra se desplazaría a Occidente. Otro error de bulto.

Saludos.
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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor grognard el Mar Sep 08, 2009 1:32 am

huno2000 escribió: Sesgos peligrosamente ideologicos que eliminan la objetividad de la revista "Der Spiegel" y "El Mercurio", ¿será el neonazismo que deambula a sus anchas en Europa y que por estos lares comienza a revelarse timidamente?


¿Quieres decir con esto que "Der Spiegel" lo que quiere es echarle la culpa a Francia e Inglaterra del inicio de la guerra, una especie de revisionismo que si bien no justifica el inicio de la guerra por parte de Alemania, pretende culpar a los aliados "por inacción"? El mismo Churchill dice por activa, pasiva y neutra en el primer volumen de su "La Segunda Guerra Mundial" que determinadas acciones "de policía" ante determinados movimientos de la Alemania nazi (el rearme, la remilitarización del Ruhr, o incluso la crisis de los Sudetes y los primeros días del ataque a Polonia) hubiesen servido para "parar los pies" de Hitler, y si bien, y esto es una suposición, a la larga el resultado hubiese sido el mismo (las ansias expansionistas del nazismo hubiesen acabado por hacerse patentes), quizás el resultado hubiese sido otro, con Polonia, Francia e Inglaterra movilizadas y armadas, Italia cautelosa, los Balcanes con otros objetivos... hipótesis todas que vienen a coincidir con lo que expone la revista alemana.
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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor huno2000 el Mar Sep 08, 2009 2:45 am

Lo digo por esta aseveracion:

"Un triunfo para el Führer

En lugar del fracaso que temía, fue un triunfo para él; y qué triunfo fue. Los alemanes celebraron a su Führer como a un mesías. En unas nuevas elecciones para el Reichstag el 29 de marzo de 1936, las que fueron manipuladas sólo moderadamente, alrededor del 99 por ciento del electorado votó por el Partido Nazi. Incluso Goebbels se sorprendió."


¿Cuando una eleccion se manipula "moderadamente"?. Si Alemania era una sociedad totalmente militarizada, con la presencia generalilzada de las organizaciones nazis en todo tipo de organizacioness y actividades buscando "persuadir a quienes se manifestasen en contra del regimen".

Ahora "Der Spiegel", pone en el tapete la actitud medrosa de Inglaterra y Francia, que tiene mucho de verdad. pero ¿cuanto? y que tan concluyente es este analisis para determinar las responsabilidades del conflicto.

Es un tema que tiene mucha cuerda

Saludos

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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor He-111 el Mar Sep 08, 2009 11:25 am

Hola grognard¡¡

La respuesta a tu pregunta es de una sóla palabra:MIEDO.
Creo que con eso se resume todo.

Un saludo.

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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor Jagersmann el Mar Sep 08, 2009 11:30 am

Yo creo que lo hicieron para evitar tener que pasar por otro horror como el que vivieron en la PGM.

Saludos 8)
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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor Bitxo el Mar Sep 08, 2009 1:14 pm

El artículo trata muy por encima y aisladamente cuestiones muy importantes y complejas. Es normal, pues se trata de un artículo en una revista que, por prestigiosa que sea, ni tan siquiera está especializada en Historia.

En primer lugar la Depresión no afectó por igual a todas las naciones, ni fue interpretada de la misma manera, y ni tan siquiera afectó en el mismo momento. La Alemania de Hitler se enfrentó a la crisis económica mediante el rearme y la obra pública, fabricando moneda cuando hacía falta con la idea de corregir la futura inflación con los beneficios de una guerra deseada. Para el Reino Unido o Francia, la crisis financiera invitaba a invertir lo mínimo en el Ejército, especialmente en el clima pacifista propio del período de entreguerras. Además, siendo ambas naciones imperios coloniales, la partida presupuestaria destinada a la defensa era absorvida en el mantenimiento de ese imperio colonial. Alemania, en cambio, podía centrarse en formar un Ejército de índole más operacional que no estratégico. Para postre, la Depresión afectó con gravedad a Francia a mediados de los 30, lo cual supuso una merma importante en su rearme en el momento decisivo.

En la primera etapa, Hitler supo jugar con los sentimientos pacifistas que imperaban en Europa. Versalles fue el fruto de una guerra, es decir, de una serie de necesidades financieras y políticas generadas por la destrucción de bienes materiales y humanos; pero, pasado el tiempo, no sólo en Alemania se pensaba que Versalles incurría en una serie de errores e, incluso, injusticias. Ello supuso que cuando Weimar se vio obligada a una política de cumplimiento, Hitler pudo permitirse otra de reclamación en la que lograría aglutinar los sectores dominantes de la sociedad alemana: al Ejército, preocupado por la vulnerabilidad de la nación; a los grandes empresarios, los cuales recuperaban su posición gracias al negocio del rearme y la claudicación de la clase obrera pacificada por los nazis; y el nacionalismo de cualquier índole, humillado por la derrota y Versalles. Y esta política de reclamación encontró eco en una Europa que precisaba una paz necesaria para la reconstrucción, especialmente en un Reino Unido que consideraba justo y necesario normalizar sus relaciones con Alemania, especialmente atendiendo al hecho de la bolchevicización rusa y al fraccionamiento político en Francia, en España y, antes, en la propia Alemania. Al Reino Unido, en definitiva, no le interesaba, en un teatro europeo tan debilitado como inestable, quedarse sola.

La idea del servicio militar obligatorio en Alemania no fue de Hitler. Ese es uno de tantos errores comunes. La idea fue de un Blomberg que temía a las SA antes de la Noche de los Cuchillos Largos. Fue Blomberg quien convenció a Neurath para que presionase en este sentido en la Conferencia de desarme de Ginebra. Pero ni los anglofranceses deseaban una reducción en sus filas, ni les gustaba la idea de que Alemania aumentara las suyas. Fue entonces cuando Blomberg convenció a Hitler de que debía retirarse tanto de la Conferencia como de la Sociedad de Naciones. La decisión fue respaldada por un plebiscito en el que los nazis lograron una victoria abrumadora. Cabe decir dos cosas: que hubo intimidación y fraude electoral, y que sólo los socialdemócratas y comunistas que no había huído, muerto o no estuviesen presos hubiesen votado en contra.

Lo que siguió fue el Pacto con Polonia, el cual analicé aquí. Una vez garantizada la seguridad de Alemania en oriente tras el abandono de la SN, y mientras se rearmaba, Hitler se dedicó a los problemas domésticos, especialmente en lo que se refiere a la disputa entre el Ejército y las SA. A ello hay que sumarle el desastroso intento nazi en Austria, que no logró más que la hostilidad de Mussolini.

Después vino el plebiscito en el Sarre, pues finalizaba el mandato francés. En aquella región mayoritariamente alemana, casi nadie quería ser francés. Menos tras comprobar cómo en Alsacia-Lorena el proceso de afrancesamiento había supuesto la marginación de los germano-hablantes. En ambas regiones, los franceses eran vistos como conquistadores. Con todo, los nazis no lo tenían todo a su favor, pues en el Sarre la mayoría católica aconsejaba mantener el estatus debido a su enfrentamiento con el régimen, y los comunistas se mantenían allí. Pero los católicos habían perdido su fuerza política merced al Concordato y bastó que los nazis les dejasen tranquilos antes del referéndum para que volviesen a apoyar el retorno a Alemania. A los comunistas y socialdemócratas no les hizo ningún favor variar su opinión tradicional de ese retorno, y parte de su electorado les abandonó. La conciencia nacional estuvo por encima de los intereses partidistas, y el Sarre fue el preámbulo de Renania. Con todo, sin embargo, los nazis se dedicaron a reventar los mítines de sus opositores políticos. Los que votaron por la integración con Alemania, por encima de su ideología de izquierda o por su ascendencia judía, tuvieron tiempo para el arrepentimiento.

El éxito en el Sarre vigorizó a Hitler hasta el punto de anunciar la existencia de la Luftwaffe y el servicio militar obligatorio. Por otro lado, el rearme alemán ya era imposible de esconder. Internamente, los alemanes vieron la medida desde varios puntos de vista. Para los obreros ya de cierta edad, el servicio militar suponía una garantía ante el desempleo al ocupar a los más jóvenes. Para estos, un duro varapalo si ya disponían de un empleo. Para todos en general, un restablecimiento del orgullo patrio sin dejar de temer a una nueva guerra, especialemente aquellos que la habían vivido. En el exterior la reacción fue muy viva y expresada mediante la Declaración de Stresa, en la cual el Reino Unido, Francia e Italia dieron garantía de independencia a Austria. La SN condenó el rearme alemán y Francia se acercó a la URSS. Sin embargo, desde el Pacto con Polonia, los británicos andaban negociando con los alemanes. Hitler les lanzaba mensajes pacifistas con veladas amenazas de reclamación colonial. A un Reino Unido preocupado por el Japón y por el rearme alemán, le interesaba más defender su imperio del primero mientras pactaba un nuevo status continental con el segundo. Esa estrategia británica conllevó el Acuerdo Naval Angloalemán del 6/1935. Y ese Acuerdo supuso el fin de Stresa, que había durado dos meses. También supuso el auge de Ribbentrop, quien aseguraría a Hitler que los británicos no intervendrían por Polonia años más tarde.

La crisis de Etiopía fue otro empujón para Hitler. Por un lado, su apoyo a Mussolini supuso el deseado acercamiento a Italia. Tanto fue así, que Mussolini sustituyó al profrancés Fulvio Suvich por su yerno proalemán Galeazzo Ciano. Este acercamiento, aunado a la visión de cómo, a fin de cuentas, dejaban hacer a Italia, alentó el siguiente paso: Renania.

Hitler necesitaba a Renania para recuperar la ilusión de los alemanes sumidos en la escasez y la crisis con los católicos. Blomberg daba el visto bueno, si bien no dejaba de temer una imparable actuación francesa. Ribbentrop también le apoyaba. Finalmente, las tropas alemanas entraron en Renania y Hitler excusó su movimiento con el acercamiento francosoviético y finiquitó el Pacto de Locarno. Francia, alentada por la pasividad británica ante Alemania, había estado buscando acercarse tanto a Italia como a la URSS. Tres días antes de la jugada renana, Francia había ratificado el Pacto de Asistencia Mutua que negociaba con la URSS. Francia, sumida en un proceso electoral, no intervino. Ningún Gobierno con mandato disputado lo hubiese hecho dado el temor a la guerra de su electorado. El Reino Unido se limitó a apoyar la decisión francesa, la cual le venía de perlas dentro de su política de normalización con Alemania cara a una guerra con Japón. A fin de cuentas, si a Francia no le gustaba la política británica que la debilitaba ante Alemania, a los británicos no le gustaba que Francia buscase sus propias alianzas con Italia o la URSS. Una Francia que había preferido mantener su acercamiento a Italia que apoyar las sanciones contra esta promulgadas por el Reino Unido. Y Hitler denunciaba un acercamiento francosoviético que a los británicos no interesaba. Reino Unido precisaba a Francia para el equilibrio europeo ante una guerra contra Japón, pero precisaba a una Francia en el redil, y no a una Francia independiente de ellos. Y, a fin de cuentas, Renania era alemana y la recuperación de soberanía no había estado sólo en el discurso de Hitler, sino también en la época de Weimar.

Como había ocurrido con el Sarre, hubo plebiscito. Y como en el Sarre, hubo violencia y fraude electoral. Sin embargo hubo algo más. Los nazis no sólo pudieron aprovecharse de la falta de alternativa política para el electorado, sino de un aumento vertiginoso del carisma de Hitler. El NSDAP podía estar desprestigiado ante los alemanes, pero su líder había logrado recuperar con los territorios el orgullo perdido y sin por ello entrar en guerra. No fue el nacionalsocialismo, sino Hitler la preferencia alemana. Y ello, por cierto, le vino muy bien al dictador para asentar su poder.
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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor grognard el Mar Sep 08, 2009 6:12 pm

Es evidente, como confirma el agudo análisis del post anterior, que las preguntas aparentemente sencillas no tienen respuestas sencillas, y más en una Europa convulsa y complicada como era la de los años 30. Las relaciones internacionales suelen tener muchos cabos sueltos, muchos matices y difíciles equilibrios, y la conjunción de todo ello fue el crisol en el que se desarrolló el nazismo hasta alcanzar el momento de enseñar los colmillos de forma expresa, sobre todo en 1938 y 1939. Resulta difícil imaginar que en esa situación un simple factor que cambiase realmente hubiese modificado todo el devenir histórico posterior, las relaciones y alianzas entre naciones, y los intereses (claros y oscuros) de unos y otros estaban tan imbricadas que el único camino obvio (aparentemente) era que todo acabase como acabó.
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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor Capitan Miller el Mié Sep 09, 2009 9:34 pm

Grognard escribió:Resulta difícil imaginar que en esa situación un simple factor que cambiase realmente hubiese modificado todo el devenir histórico posterior


Creo que un hecho que sí podría haber cambiado el desarrollo de los acontecimientos habría sido el golpe de estado organizado por el general Halder durante la Crisis de los Sudetes. Si el plan hubiese contado con el apoyo de Gran Bretaña y Francia, negándose ambas naciones a las pretensiones de Hitler y no firmando el Pacto de Munich sino muy al contrario, garantizando la independencia e integridad de Checoslovaquia, se habría llevado a cabo casi con total seguridad. No hay que olvidar que una parte importante de la oficialidad alemana no veía con buenos ojos una posible guerra en 1938, guerra para la que Alemania no estaba lo suficientemente preparada, y la perspectiva de un conflicto con Checoslovaquia, Francia y Gran Bretaña, con una más que posible derrota en el horizonte, era una razón suficientemente poderosa para los indecisos.

Sin embargo, y a la vista del comportamiento de los gobiernos británico y francés a lo largo de aquellos años en todo lo referente a las constantes demandas de Hitler, el apoyo exterior buscado por Halder y el resto de integrantes del golpe era poco más que un espejismo.

Saludos.
"Con cada muerte me siento más lejos de casa."
S.P.R.

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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor Bitxo el Jue Sep 10, 2009 1:02 am

Si no me falla la memoria, el argumento fue el de siempre: mejor Hitler, al cual siempre suponían por fin contento, que una guerra civil en Alemania que desestabilizase Centroeuropa. Y para cuando quisieron darse cuenta de su ceguera, también se dieron cuenta de que Alemania se había armado hasta los dientes. Habían perdido la ventaja que disponían antes, y tocaba bajarse aún más los pantalones mientras ellos también se rearmaban. Pero todo tiene un techo y ese techo fue Polonia. Se consideró una guerra económica (de hecho se priorizó un rearme en el mar y en el aire) y no se consideró que Francia fuese a caer como lo hizo.

Bien es cierto que no podían ser adivinos, y que se mezclaron numerosos problemas (rearme en Japón, la URSS industrializándose y desarrollando mecanizadas, Alemania rearmándose, Italia también con pretensiones imperiales, los EUA a la suya...), pero pese a todo se abusó de una diplomacia ilusoria, más que equilibrista. Pero en la crisis checoslovaca ya demostraron que la acumulación de errores, hasta ese momento comprensibles, resultaba excesiva. Y la mejor cura no era precisamente cometer más errores. Errores tan gordos como perder la baza soviética en España y en Münich. El Reino Unido y Francia perdieron un aliado y le regalaron dos a Hitler (Stalin y Mussolini).

Afortunadamente para ellos, precisamente el tipo de rearme alemán que les otorgó tantos éxitos iniciales, les condujo a la imposibilidad de derrotar al Imperio Británico, lo cual llevó a Hitler a precisar algo más que acuerdos comerciales con la URSS. Alemania no podía soportar una guerra económica con un Reino Unido soportado por los EUA sin los recursos soviéticos. Así que el propio Hitler se encargó de corregir los errores británicos y la balanza se inclinó en contra de Alemania.

Si Alemania no hubiese atacado a la URSS, esta se hubiera tornado muy poderosa. Stalin ganaba tiempo comerciando con Alemania. Un comercio que la apaciguaba y que hacía rechinar a los británicos. Tuvo que soportar la lacerante herida de perder toda influencia en los Balcanes, pero sabía que era un precio mucho menor que si no claudicaba. Una vez completada su industrialización y rearme, hubiese bastado su intervención para que Alemania tuviera que pactar una paz a toda prisa, restituyendo como poco todo lo ganado. Hasta qué punto hubiesen llegado las negociaciones con el Reino Unido y los EUA es algo que no sabemos. Pero sabiendo lo que ocurrió nos podemos hacer una idea.
Saludos
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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor wolfofwinter el Jue Sep 10, 2009 3:56 am

Quién detiene a alguien que se basa en principios patrióticos ¿?
Quien detiene a alguien que después del desastre de la I Guerra (Tratado de Versalles) ... Los levanta ¿?
Quien Detiene a alguien que doblega a un enemigo del Pueblo... y los hace firmar la Paz en el mismo lugar donde lo hicieron capitular a ellos ¿?

Me molesta ver como de trasfondo, se ven cosas como porque Occidente no actuo …. Como que no actúo si fue el causante del Movimiento Nacionalista Nazy… y muchas cosas mas, mas que con sus omisiones con su complacencia….

“Desilusionados por la derrota y resentidos por las cláusulas del Tratado de Versalles,” Cual derrota ¿? Si más bien el pueblo lo veía como una traición…..

“Relaciones Exteriores Gustav Stresemann había aceptado expresamente en 1925”…. Aceptado o impuesto ¿?... Vaya que memoria tienen los Aliados……

Mejor no sigo, que me molesto…
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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor Bitxo el Jue Sep 10, 2009 11:39 am

Pues ya me explicarás cómo Occidente fue el causante del nacionalsocialismo alemán. ¿También lo fue del comunismo soviético o del fascismo italiano?

Sobre el tema de la humillación sentida por la derrota hay mucho tópico. En primer lugar la derrota lo fue en toda regla. De otra manera, Alemania no se hubiera rendido. Es absurdo pensar que un país que está ganando la guerra solicite el armisticio. Ni tan siquiera la URSS o Inglaterra en sus horas más bajas lo hicieron, pues encontraron motivos para continuar. Alemania no encontró motivos porque no tenía con qué sostenerse en la lucha. La última ofensiva aliada mermó enormemente sus capacidades bélicas y apenas había para comer en el país. Es normal que muchos alemanes mostraran su descontento llevando a cabo actuaciones revolucionarias, tal y como sucediera en el Imperio Ruso del zar. ¿Humillación? Sí, claro. Es lo que sucede cuando se pierde. Mientras ganaban los humillados eran otros. Son los riesgo de la guerra.

Por otro lado, la humillación no fue patrimonio ni del conservadurismo ni de la derecha reaccionaria. El nacionalismo no es patrimonio de ideología alguna, por más que algunas se hayan empeñado en enarbolar la bandera patria. De hecho el SPD trató de vertebrar el movimiento revolucionario por dos razones: como medio de hacerse con el poder, por supuesto, y como medio de conducir un movimiento caótico y destructivo a un movimiento que diese la estabilidad necesaria al país. Una estabilidad que ya no era capaz de conseguir ni el Káiser ni los Generales. Y sin estabilidad no hay nada: no hay defensa, no hay alimentos, no hay progreso, no hay gobierno... No hay Estado. Es por ello que, para lograr sus objetivos, el SPD se alineó con el Ejército y con el conservadurismo, y persiguió al comunismo y a la ultraderecha.

En el exterior, en Occidente, el nacionalsocialismo no fue visto como algo conveniente a nivel de gobierno. Otra cosa muy diferente es que algunos industriales interesados, o algún cargo diplomático o hasta de gobierno, pensasen de otra manera. El desarrollo de la política interna de un país inestable es siempre observado desde el exterior, por supuesto, pero no se apoyó a nivel de Estado a la causa del nacionalsocialismo alemán. El agregado militar de la embajada de los EUA, Truman Smith, dio una opinión negativa del NSDAP pese haber escuchado un discurso de Hitler en el que este afirmaba que al Reino Unido y a los EUA les interesaba apoyar a su causa en tal de derrotar al comunismo en Alemania. Ello sucedió precisamente cuando el primer ejercicio de invasión de las calles con las SA -en Coburgo- llamó la atención sobre el movimiento nazi. Hasta entonces, mira tú por dónde, la impresión de la embajada EUA había sido favorable. Es decir, en cuanto los nazis se mostraron como un factor desestabilizante en cuanto a revolucionario -ocupación de la calle y amedrentamiento de la población dada su agresividad-, entendieron que eran un factor de riesgo.

El Pacto de Locarno no fue impuesto. Fue el fruto de un acuerdo y Alemania se vio muy beneficiada de este, por más que Renania quedase desmilitarizada. Lo repito una vez más: la PGM sembró odio y desconfianza, y es normal que Francia se guardase las espaldas. Alemania se benefició de un acercamiento necesario y de hecho pudo ingresar en la Sociedad de Naciones. Gracias a este Pacto, las fronteras occidentales quedaban aceptadas y se garantizaba la paz. Cosa curiosa, por si hay quien no lo sabe -intuyo que así es-, Alemania no se comprometía a reconocer su frontera con Polonia. Esto, pese a que los Aliados se reservaban, en un momento dado, la carta del arbitraje y/o alianza con Polonia, suponía de entrada una puerta de escape a las reinvindicaciones alemanas. Por otro lado, hubo compromiso de revisar las condiciones para las reparaciones de Versalles, además de la evacuación de las tropas francesas. Si todo esto no fue un logro para una Alemania derrotada, humillada y bla bla, que alguien me lo explique.
Saludos
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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor wolfofwinter el Vie Sep 11, 2009 2:48 am

Empezemos, ante todo manifestando que he dejado en mi escrito anterior muchos aspectos abiertos para no extenderme. Derrota a toda Ley ¿? Doy mi respuesta: Economicamente más no militarmente, claro que esto a la larga lo llevaría a la derrota militar. Como veia el Pueblo Alemán la derrota, como una traicción porque ningún soldado de ellos tenía pie en propio suelo, que siempre se le haya escondido las razones es otra cosa. Que sepamos que tarde o temprano la derrota llegaría, creo que para el sentir popular era distinto. El Patriotismo ha sido usado toda la vida ( ahora y siempre ) como un medio de cohesion y adhesión, el movimiento NacionalSocialista se aprovecho de ello para enamorar a la mayor cantidad de gente posible. En que se basaron: en los términos muy humanos del Tratado de Versalles tratado hecho bajo la tutela de las grandes Potencias, entre ellos Francia, no voy a comentar el amor-odio que han mantenido estas naciones en la historia.
Revisar las condiciones del Tratado de Versalles ¿?... Suena a, primero te mató y luego te Vendo las Medicinas.

Los Gobiernos tienen Intereses más no Amigos, Grandes Corporaciones Norteamericanas se beneficiaron del Gobierno NacionalSocialista Alemán (ej.Rockefeller quien estaba muy ligado al Gobierno, ya que tenía familiares dentro del Congreso, que en muchos casos dirigieron asuntos relacionado al Movimiento NacionalSocialista) , aún antes de entrar en Guerra y Durante ellas, así que poner de ejemplo a un Presidente Gringo no es Garantía de nada (Casos: Tito, Saddam, Bin L.,etc, etc, etc... y me paseo por varios ejemplos solo para resaltar que este comportamiento no es nuevo).

Los Aliados Sabían de las Prácticas Alemanas desde muy temprano y es que en muchos casos las acciones eran totalmente abiertas. Que hicieron ¿? Nada, porque mientrás no toques mis intereses y negocio todo va bien. Es como si a estas alturas, salga alguién diciendo, Porque los Aliados No detuvieron a Stalin ¿? Como si no supiesen como era ese régimen antes de entrar en conflicto y ser su Aliado( O es que Stalin era Democrata antes de la Guerra y solo después de ella llego el regimén Comunista ¿? León Trotsky.... ¿? ).

Creo, que por haber dejado muchos cabos sueltos antes se pueda mal interpretar mis palabras. Pero el mensaje es Claro, quieren mantener en la mente de las Personas que ellos ( sobre todo USA ) "Aliados" entraron a la Guerra por cuestiones de valor humano y trascendencia, algo que en mi opinión es mas falso que una escalera de papel. Y que no tuvieron oportunidad de detener el Movimiento NacionalSocialista mas risorio.

Ejemplo de la Historia. Antes de la I Guerra de Irak ( tormenta del desierto ) una Diplomatica de Usa en una reunión Diplomatica, digo algo así como: Los Estados Unidos No tienen ningún Interés de Inmiscuirse en los Asuntos de la Región... 2 Semanas después, Irak invadía a Kuwait... Después salieron los green-outs que no toleraban la acción de Irak y todo lo demás.... Que les quedo, unas cuantas bases en la Zona ( dominio Militar ) cerca de Paises Petroleros...
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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor ricardo_8407 el Vie Sep 11, 2009 7:30 pm

porque los aliados eran unos cobardes que traicionaron el tratado de Versalles por no ponerle un alto a Alemania a tiempo
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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor Bitxo el Sab Sep 12, 2009 2:39 pm

Hola Wolfowinter, eso de que Alemania no fue derrotada militarmente es un mito. Y lo digo por lo siguiente:

- Pese a los refuerzos procedentes del Este (gracias a la retirada rusa de la guerra), los alemanes no alcanzan París y son derrotados en la Segunda Batalla del Marne. Las claves fueron los refuerzos estadounidenses y la abrumadora mayoría en aviones y carros de combate.

- Para agosto de 1918, tanto Hindenburg como Ludendorff confesaron a Scheer que su única esperanza eran los submarinos. Había que parar el suministro en Francia de todo tipo. Sin embargo, unos meses antes, los EUA ya habían duplicado su producción de barcos. De hecho la implicación de los EUA fue total, estando el Gobierno de este país decidido a mandar cuantas tropas hiciesen falta.

- A mediados del mismo mes, los Generales alemanes ya aconsejaban solicitar la paz. En Austria-Hungría se pensaba que no podrían aguantar más allá de diciembre.

- Mientras tanto, los Aliados se permitían el lujo de librar una guerra en Rusia. En el Cáucaso la situación fue tan peligrosa, que alemanes y soviéticos pactaron un reparto de contención. Los soviéticos se centrarían en el norte de Rusia y los alemanes se encargarían de la zona que les afectaba. De hecho el acuerdo llegó al punto de que los alemanes dispondrían del control de navíos y puertos soviéticos en el Mar Negro. Pero no sólo eso: si se recuperaba Bakú, los soviéticos tendrían que dar a los alemanes 1/3 del petróleo. Por otro lado, Alemania se encargaría de que Finlandia no atacara a Rusia. Alemania también firmó acuerdos económicos con Ucrania. (¿Os suenan estas cosas? Hitler no inventó gran cosa)

- Mientras tanto, los alemanes sólo hacían que retroceder en el Frente Occidental. Los casos de agrupaciones de soldados que se rendían, tal y como hicieran antes los italianos, se multiplicaban. Ludendorff si vio obligado a impartir órdenes tipo "ni un paso atrás" para evitar un desmoronamiento completo del Frente (lo repito: Hitler no inventó casi nada).

- A finales de agosto, Austria-Hungría informaba a Alemania de su deseo de armisticio. Calculaban que unas 400.000 tropas habían desertado. Los franceses ya fabricaban carros de combate a manos llenas (para la época, todos sabemos que aún no existían las divisiones acorazadas). De hecho suministraban carros para ellos y para sus aliados.

- Como botón de muestra, en el saliente de Saint-Mihiel, los EUA pudieron contar con cerca de 1.500 aviones de varias nacionalidades. Sólo con las 100.000 granadas de gas que lanzaron, pusieron fuera de combate a 9.000 alemanes. En dos días capturaron a 13.000 alemanes y 200 piezas artilleras. La situación era tal que un tal Sargento H. J. Adams capturó a unos 300 alemanes que se le rindieron tras disparar las últimas dos balas de su revolver al interior de un refugio (no sólo Rommel disfrutó con los italianos de esta clase de cosas...).

- El 14 de septiembre Austria-Hungría solicitó conversaciones de paz que fueron rechazadas. Señal de que los Aliados confiaban por completo en una victoria total.

- A finales de septiembre los británicos entraban en territorio búlgaro, donde se iniciaba un movimiento revolucionario dado el descontento por la marcha de la guerra; y los turcos se rendían a decenas de miles. Ludendorff presionaba para lograr un armisticio mientras Bulgaria lo lograba, dejando con ello a Turquía incomunicada con sus aliados y un nuevo acceso hacia Alemania para los Aliados. Mientras tanto, los británicos completaban el carro Mk VIII.

- El 1 de octubre, Ludendorff volvió a suplicar un armisticio al Káiser. Los Aliados capturaban millares de alemanes que se rendían en el Frente Occidental. En el Frente de Ypres, británicos y franceses capturaron 18.000 soldados alemanes. Al día siguiente, el Príncipe Max de Baden se hacía con la cancillería y obligaba al Káiser a una abdicación limitada. El Káiser perdía el control sobre el Ejército y la Marina, y sobre el Parlamento sin que el Estado Mayor mostrase resistencia. Pero Max de Baden no quería solicitar un armisticio en un momento de desastre militar. Confiaba en que se restituyera el frente para un armisticio más honroso. A fin de cuentas, el tema de fondo era sobre quién recaería la responsabilidad de la derrota. Ludendorff y Hindenburg presionaban para que fuese Max de Baden quien solicitase el armisticio. Y este, que no era tonto, solicitaba un informe o declaración del estado del Ejército, o incluso que fuese el Ejército quien ondera la bandera blanca en las trincheras. Las negociaciones entre el Alto Estado Mayor y el Príncipe continuaron. El Ejército podía aceptar la pérdida de Alsacia y Lorena, pero no de territorios en el Este. Al final, Max de Baden se apoyó en el SPD y solicitó el armisticio el 4 de octubre. Ese día se firmaba el Acuerdo en Trois Fontaines entre los EUA y Francia para la colaboración de ambas potencias cara las ofensivas del año siguiente. En Francia se mejoraban las infraestructuras necesarias para apoyar las futuras ofensivas y en EUA se preparaban para enviar millones de hombres a Europa para conquistar Alemania. El 8 de octubre, Wilson rechazó la propuesta de armisticio alemana (y austríaca también, por cierto).

- Para el 9 de octubre, la Línea Hindenburg había dejado de existir.

- El 12, Alemania se avenía a las condiciones de Wilson de retirarse de Francia y Bélgica como requisito para la paz. En realidad, los alemanes se retiraban igualmente bajo el peso de los ataques aliados. Al día siguiente surgían voces en la diplomacia aliada acerca de la inconveniencia de no llevar la guerra a la propia Alemania. El 14 se reconocía a Checoslovaquia. El Emperador Carlos ofreció una Federación para evitar el desmembramiento de Austria-Hungría, pero los EUA no estaban dispuestos a perder su oportunidad de influencia y Wilson insistió en su 10º punto.

- Mientras tanto el Ejército alemán aspiraba a una pausa invernal que facilitase un mejor armisticio. Sin embargo, pese a la ilusión de reanudar ofensivas en el años siguiente, si se perdía el petróleo rumano, no se podría combatir más allá de otro mes y medio. Y Alemania ya no disponía de reservas para poder defenderlo todo. Por otra parte, por debajo del Estado Mayor, el Príncipe recogía informes alarmantes sobre una atroz falta de suministros adecuados.

- Ludendorff se aprestó a quitarse de encima cualquier responsabilidad. Para ello envió un telegrama a los mandos militares para que continuaran luchando sin aceptar el armisticio. El telegrama llegó a Max de Baden, quien exigió al Káiser la renuncia de Ludendorff, la cual fue obtenida.

- El 26 de octubre los turcos iniciaron negociaciones de paz. Por esas fechas, las tropas austríacas se amotinaban y el Emperador se decidió a solicitar un armisticio por separado. En Alemania la Marina también se amotinaba ante la orden de un ataque desesperado contra la flota británica. El 29 nacía Yugoeslavia y el 30 capitulaba Turquía. El 3 de noviembre lo hacía Austria. En Kiel se revolucionaban los marinos. Por fin, tras nuevas tretas para ver quién cargaba con el peso del armisticio, el 7 de noviembre se envió una delegación encabezada por M. Erzberger, del ZP. Aquello fue el principio del fin de la guerra, pero no de los problemas para Alemania. Baviera se revolucionaba y el Káiser perdía sus últimos apoyos en las Fuerzas Armadas.

De estos apuntes sobre el momento histórico se puede deducir lo siguiente:

1º- Que Alemania sí fue derrotada militarmente. Sus pérdidas en hombres y máquinas fueron devastadoras los últimos meses de la guerra. Para postre, la caída de sus aliados la dejaba aún peor parada. Hay que añadirle que las reservas humanas se le agotaban hasta el punto que Rathenau exigiera patéticamente el uso de todo hombre de oficina o cuartel para el frente. Su capacidad de producción de armamentos, especialmente los nuevos, era muy inferior.

En contraste, los Aliados sólo hacían que avanzar en todos los frentes. Los EUA se había implicado hasta el punto de aprobar el envío de más de 3 millones de hombres extras para la conquista de Alemania. También habían multiplicado su producción de barcos. La superioridad en hombres y pertrechos era abrumadora sobre los alemanes. Cabe destacar su ventaja en aviación y carros de combate.

2º- Que Alemania también fue derrotada económicamente, por supuesto. Como en esto estamos de acuerdo, sólo apuntar que los alemanes aprendieron aquello del año del nabo, pues apenas había otra cosa para comer.

3º- Que Alemania no fue derrotada por una revolución interna. Eso vino después y fue, precisamente, el resultado de la incapacidad del Káiser para evitar la derrota.

4º- El mito de la Alemania no derrotada surge de dos fuentes. La primera fue el propio Estado Mayor, con Ludendorff y Hindenburg a la cabeza. Como hemos repasado, Ludendorff se hartó de solicitar el armisticio consciente de que el Ejército no podía soportar el peso de la avalancha aliada. De ahí su desesperada llamada a la Marina. Intentó en todo momento dejar caer la responsabilidad de la solicitud de armisticio al nuevo gobierno, pero el Príncipe no era tan manejable e intentó que fuese el Estado Mayor quien dejase constancia de su incapacidad. Viendo a los enemigos a las puertas y el riesgo a una revolución interna de mayores consecuencias, es decir, que los conatos revolucionarios llegasen a organizarse, el nuevo gobierno se vio obligado a hacer lo que el Ejército se negaba. Entonces Ludendorff hizo su jugada del telegrama para dar la impresión de que la derrota no era culpa suya. Así pues, la cuestión no fue, realmente, si Alemania había sido derrotada o no. Si no quién en Alemania cargaría con esa responsabilidad.

La otra fuente fueron los propios soldados aliados. Cuando, tras el armisticio, entraron en Alemania, encontraron granjas cuidadas y ningún signo de destrucción. En contraste con la Francia arrasada por efecto de los combates y la política de tierra quemada llevada a cabo por los alemanes, les dio la impresión de que los alemanes no habían sido realmente derrotados.

Aclarado todo esto, otra historia es que los alemanes se refugiasen en un mito cual salvaguarda de su complejo de derrota. Un mito que alimentarían los sectores conservadores y la ultraderecha para desprestigiar a los partidos vertebradores de la República de Weimar. Sin embargo, fueron estos partidos (el ZP y el SPD principalmente) los que restituyeron la situación interna en Alemania. Y lo hicieron con el apoyo del Ejército. Es más, con el apoyo del mismo Ejército que había desautorizado al Káiser y que escuchó con agrado de un Ebert ansioso por ganárselos que habían regresado invictos de un combate glorioso. Baste recordar la diferencia en el trato a los espartaquistas, que fueron aniquilados al igual que el comunismo bávaro insurrecto, y a los golpistas procedentes del Ejército como Kapp y Lüttwitz o el mismísmo Seeckt.
En cualquier caso las personas solemos tener mala memoria y los alemanes no iban a ser menos. Para muchos alemanes resultaba más grato oir que hubo criminales de noviembre que llevaron a cabo la puñalada por la espalda, que recordar cómo deseaban la paz en el año del nabo. Y todo esto, todo ese mito alimentado en los cafés y cervecerías donde las historias de los soldados -¿cuántos soldados admitirían que habían sido derrotados?- puede comprenderse en los alemanes de la época. Pero en el presente no cabe tragarse el mito. Ni tampoco echar la culpa a otros de los subterfugios en los que aquellos alemanes mitigaron su dolor por la derrota.

¿Qué el Tratado de Versalles fue muy duro? Aquí cabe diferenciar términos. Teniendo en cuenta que la PGM había sido horrorosa, suscitando un odio terrible, la dureza del armisticio, dura o no, fue ante todo consecuente. Francia, la nación más dura, fue, qué casualidad, la más afectada. Francia estaba devastada y Alemania no. La guerra no se llevó a Alemania por varios intereses generados por la propia guerra: los conatos revolucionarios surgían en toda Europa dado el hastío de la guerra. Así que si Alemania capitulaba no había motivos de peso para continuar con la sangría humana en tal de llevar la guerra a Alemania. De la misma manera, el creciente endeudamiento con los EUA, paralelo a su aumento de influencia en los asuntos europeos, lo desaconsejaba económica y políticamente. El único motivo era precisamente para que los alemanes no pensasen que no habían sido realmente derrotados. Así que es normal, duro o no, que los vencedores quisiesen resarcirse a costa de los perdedores. Lo que no podía ser es que, al cabo de pocos años, una Alemania con su infraestructura intacta, con sus campos intactos, superase económicamente a una Francia arrasada pese haber perdido la guerra. Exigirle a los vencedores que fuesen tan estúpidos resulta demasiado. En cualquier caso, a medida que pasaba el tiempo, los vencedores llegaron a la conclusión de que Alemania podía y debía reintegrarse en el engranaje político y económico europeo. Esto tampoco podía hacerse a la ligera. En potencias democráticas como Francia o el Reino Unido, los gobiernos no podían decirles a sus votantes, los cuales habían estado en la trinchera, habían enviado a sus hijos a ellas, o sufrían los efectos de la guerra de cualquier otro modo, que ahora había que perdonar a Alemania y levantarla, permitiéndole otra vez un Ejército y perdonándole la deuda. Ello tampoco se le puede exigir a los vencedores.

Las naciones tienen intereses, no amigos. La frase es de Churchill y la dijo para justificar las demandas de los EUA al Reino Unido durante la SGM. Y es bien cierta. Pero ello no significa que intereses particulares impliquen a la nación. Que industriales como Ford apoyaran al nacionalsocialismo no implica que los EUA lo hiciese. De hecho el minúsculo conato nacionalsocialista en los EUA quedó en nada, sin recabar apoyos y recibiendo en cambio manifestaciones antifascistas en la puerta de la sede. Por otro lado, un Gobierno democrático no es una dictadura. En una dictadura quien no acate la voluntad del dictador acaba mal parado. En una democracia no es así, como sabrás. Por tanto que elementos del Gobierno encontrasen intereses en una Alemania nacionalsocialista no implica que el conjunto los encontrase, ni tampoco el Presidente. Una buena muestra de ello está en la pugna entre Cordell Hull, Secretario de Estado, y Henry Morgenthau, Secretario del Tesoro. Según la esposa de Roosevelt, Hull era el cógido de normas de su marido, y Morgenthau su conciencia. Y, por último, en un Gobierno democrático el Presidente está sujeto a las leyes que aprueba el Congreso o Parlamento. Los otros casos que mencionas no tienen cabida en un foro sobre la SGM.

A mí, desde luego, no me verás defendiendo que un país ha ido a la guerra por motivos humanitarios. Una guerra es siempre un ejercicio de dominación (o su intento). Pero ello, como antes, no lo implica todo. Francia, el Reino Unido o los EUA, no iban a declarar la guerra a Alemania por asuntos internos de esta. No iban a enviar a sus votantes, hijos de estos, etc., a la guerra por los judíos o la libertad política en otro país. Ello se consideró un asunto interno alemán. A Alemania se le declaró la guerra cuando interesó, porque se tornaba muy poderosa, y cuando se pudo. En el Reino Unido o Francia la población aún se hallaba dividida, pero en los EUA, para postre, la inmensa mayoría no quería saber nada de otra guerra en Europa. Gracias a ellos se restituyó la situación en la PGM, y los réditos habían sido muy escasos. De ahí el aislacionismo.

Tu último párrafo no tiene cabida, como antes, en la temática de este foro.
Saludos
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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor Domper el Sab Sep 12, 2009 4:46 pm

Poco se puede añadir a lo dicho. Tan sólo, insistir en que la situación alemana era aún más desesperada de lo que parecía.

En el Frente Occidental aún había posibilidades de resistir, si algo demostró la Gran Guerra es que un ejército que se alejaba de sus terminales de ferrocarril se metía en problemas. Eso , más la superioridad de la defensiva, implicaba posibilidades de frenar (temporalmente) a los aliados. Parecido, en Italia, en un territorio tan montañoso lo difícil era la ofensiva. En Oriente Medio, se combatía en enormes extensiones de escaso valor, y luego quedaban las montañas turcas.

Pero faltaba la clave: la ruptura del frente búlgaro en Macedonia, que obligó a Bulgaria a pedir la paz. Inmediatamente, las tropas aliadas avanzaron y liberaron toda Serbia en unos días, penetrando en el Imperio Austro-Húngaro. Ahí ya no había líneas de frente, y se hundió todo, incluyendo el frente italiano. Era cuestión de días que los aliados llegasen a Viena y Budapest, y luego a la frontera alemana. Cuando Alemania con todo su potencial apenas podía defenderse en Bélgica ¿cómo podría hacerlo en Baviera?

Respecto a los soldados alemanes, mi impresión es que sabían perfectamente que habían sido derrotados, salvo algunos fanáticos. Que luego arrastraron no a ex combatientes, sino a jóvenes (en los años treinta).

Para acabar: la revuelta de la marina tuvo muchas causas, pero el desencadenante fue la orden de Hipper de hacer una salida al mar tipo la de Cervera en Cuba, para salvar el honor. Una salida suicida y sin sentido contra la Grand Fleet ¿no es motivo para rebelarse?

Saludos

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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor wolfofwinter el Sab Sep 12, 2009 7:25 pm

Que tal Bitxo.....
Creo que siguen sin entender mis palabras.... Reitero, como el "pueblo Alemán veia la derrota". El Pueblo y porque, bueno creo que por cuestiones de honor que aún quedaba algo en esas épocas..dificilmente me imagino a los Soldados Alemanes Regresando a Alemania, marchando, diciendo que fueron derrotados. Reiteró, Alemania ya estaba quebrada no podía seguir luchando, si no se rendían, consideró que los Aliados con solo haber mantenido sus posiciones hubiesen ganado.

Insisto, que la opinión pública es muy importante, cuando la relación entre civiles y militares es tan grande y cuando son los civiles que te pueden colocar en el poder, siempre se apela a cuestiones básicas. Por ejemplo, se sabe que el Gobierno Gringo sabía del ataque nipón a Pear H., yo creo que la reacción de la gente hubiese sido distinta si en vez de decir el Presidente Gringo: Hemos dejado unas carnadas y nos la han atacado, exponiendo a pérdidas vida y materiales, a decir: Qe nosotros hemos sido atacados a traicción ... Claro lo que no se esperaban que el ataque fuese de tal manigtud !!!!!... Pero lo que quiero manifestar, es que siempre se usa el "Sentimiento Popular" aunque estén escondidas muchas cosas, como es el caso del Articulo objeto de este foro. Quieren mantener en las mentes de las personas y sobre todo de los más jóvenes esa cosa que ellos llaman patriotismo. Porqué no sacan articulos demostrando las asociaciones entre Politicos-Militares-Empresarios de Usa-Alemania ¿? Porque no dicen nada, que durante la guerra aún siendo el enmigo infernal seguian manteniendo negocios ¿?.. Porque si la Guerra Relampago tuvo su éxito inicial gracias al apoyo aero, bueno por complemento se puede decir que los Estados Unidos fueron Cooperadores de esos avances.
Mis respuestas, más que a cuestiones historicas están mas dirigidas a responder lo señalado en el Articulo.
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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor Bitxo el Sab Sep 12, 2009 7:56 pm

Hombre, Wolfowinter, es que tú escribiste esto:

Derrota a toda Ley ¿? Doy mi respuesta: Economicamente más no militarmente


De ahí que soltara ese rollazo.

Sobre el tema de las conexiones entre el NSDAP o las Fuerzas Armadas alemanas y algunos industriales, puedes encontrar información muy interesante en el libro Negocios son negocios, de Daniel Muchnik. De todas formas insisto: la actuación de ciertos personajes (industriales, diplomáticos, miembros del Gobierno...) no implica que el Gobierno en sí apoyase la causa nazi. Te pondré un ejemplo: los que más financiaron el ascenso de Hitler fueron los rusos blancos exiliados de la URSS. Estos ricos empresarios se habían afincado en Alemania al huir de la revolución bolchevique, y entendían que un partido como el NSDAP en la Cancillería alemana podría ayudarles a recuperar el poder perdido en Rusia. Pero ello no implica que la URSS de Stalin apoyase el auge del nacionalsocialismo, ¿verdad?

Luego, cuando nace un nuevo régimen, es normal que hayan interpretaciones diversas y hasta confusas. Lo mismo sucedió con la República española y la manera en que los EUA de Hoover pasó de verla como un peligro "rojo" a como una república que no tenía por qué desestabilizar la zona. Roosevelt estuvo siempre inclinado a detener la oleada fascista en Europa, dado su revisionismo desestabilizante, y esa inclinación se tornó en una decisión irrevocable tras la Conferencia de Münich. Otra cosa muy diferente, como expliqué, es que varios personajes e incluso sectores de la sociedad estadounidense consideraran ventajoso el nuevo régimen nazi o, simplemente, que no les incumbía.

Por último, el artículo es lo que es. Trata muy por encima un tema concreto. No creo que fuera pretensión del autor explicar todos los por qués de la guerra. Para ello harían falta toneladas de páginas. Los artículos de revistas deben tener un formato reducido.
Saludos
Bitxo

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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor Domper el Lun Sep 14, 2009 12:29 am

wolfofwinter escribió:Creo que siguen sin entender mis palabras.... Reitero, como el "pueblo Alemán veia la derrota". El Pueblo y porque, bueno creo que por cuestiones de honor que aún quedaba algo en esas épocas..dificilmente me imagino a los Soldados Alemanes Regresando a Alemania, marchando, diciendo que fueron derrotados. Reiteró, Alemania ya estaba quebrada no podía seguir luchando, si no se rendían, consideró que los Aliados con solo haber mantenido sus posiciones hubiesen ganado.


Dos cosas y un comentario:

- No es que los aliados tuviesen que mantenerse en sus posiciones: es que los Imperios Centrales se estaban hundiendo. En Bélgica combatía todo el ejército alemán (salvo las fuerzas de ocupación en Rusia) y no eran capaces de detener la ofensiva aliada, que para 1919 iba a ser aún más potente. Pero es que dudo que se llegase a 1919: las avanzadas aliadas (fuerzas de caballería) se estaban acercando a Viena y Budapest cuando se rindió (no tiene otro nombre) el Imperio Austrohúngaro.

Eso quiere decir que la conexión con Turquía (que se estaba desmoronando) se había perdido, que se había perdido el petróleo rumano. Y que los aliados se iban a presentar en las fronteras de Baviera, Sajonia, en Galitzia, etcétera ¿de dónde se sacarían fuerzas para contenerlos? ¿de Bélgica? Las fuerzas aliadas de Italia y de Macedonia eran muy importantes, pero en un escenario montañoso tenían poco que hacer... pero en las llanuras europeas eran otra cosa. La situación estratégica era similar a la del régimen nazi en invierno del 44.

- Los soldados alemanes sabían perfectamente quien había perdido la guerra. Habían participado en las ofensivas de Ludendorff, donde perecieron decenas de miles de sus compañeros, y habían sido derrotados, y expulsados de sus posiciones fortificadas. Habían sufrido terriblemente, carecían de municiones y de alimentos, y en Octubre ya no tenían unas posiciones continuas fortificadas, eran poco más que líneas de campaña. Y los civiles, parecido. Casi todas las familias alemanas habían perdido uno o varios miembros, y se habían empobrecido terriblemente.

La mejor prueba: Hitler no llegó al poder hasta casi quince años después, y una gran cantidad de sus militantes no eran excombatientes sino niñatos (no tiene otra descripción) que en 1918 aún llevaban pantalones cortos. Y el apoyo al nazismo fue más por la gravísima crisis económica de la posguerra que por una supuesta traición. Otra cosa la propaganda, pero sobre eso podríamos decir muchas cosas.

Por otra parte, toda esta discusión me parece un poco absurda. Es culpar a la víctima por no haberse prevenido del ladrón. Sin considerar que para detener al ladrón (y asesino) eran necesaria una guerra. Me explico: cuando Hitler hizo cualquiera de sus jugadas, si Francia presentaba un ultimátum ¿qué podría hacer el asesino? ¿ceder, retirarse, y olvidarse del poder? Porque cualquier fracaso hubiese implicado su destitución y probablemente su muerte. Hubiese hecho lo de Septiembre del 39: la guerra.

Eso lo sabían perfectamente los políticos y militares franceses. Un ultimátum probablemente implicase una nueva guerra ¿por unas pocas guarniciones en Renania? ¿por Austria, donde ya había un régimen dictatorial? ¿por España? Y cuando en el 38 vieron que no había límite, era cuestión de ganar tiempo para rearmarse (lo que probablemente fuese un error).

Y si necesitas algún motivo para no ir a la guerra, pasea por cualquier aldea francesa. Donde un monumento junto a la iglesia recuerda los muertos. En aldeas de unos cientos de habitantes ves listas de treinta o cuarenta muertos en las trincheras: prácticamente todas las familias francesas habían perdido a varios de sus jóvenes. Y quince años después ¿una nueva matanza? ¿por unas guarniciones en Renania? ¿de verdad alguien cree que ningún político francés lo haría? ¿O que si fuese a hacerlo, que su partido no lo destituiría?

A la hora de juzgar decisiones de políticos clave resulta interesante ver si habían perdido o no hijos, sobrinos, hermanos, etcétera, en las trincheras.

Saludos

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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor John MacTavish el Mar Dic 15, 2009 6:25 pm

Hitler prometió al pueblo alemán que se le otorgaría el honor y el poder que hacia tenido como Imperio Alemán. En el año de su elección, Alemania estaba destrozada tanto económicamente como moralmente y el pueblo vio una salida de esa gran depresión con el fascismo que promovía Hitler.

Hitler no pudo ser detenido porque sea como sea, el llego al poder democráticamente en las elecciones 1933 y fue la elección del pueblo alemán, con una ayudita de la SA.

Saludos.
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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor Lestat el Dom Feb 21, 2010 7:46 am

Está pregunta me hace gracia, porque ahí es donde radica el problema.
¿Por que nadie detuvo a Hitler?

Es muy fácil de contestar, y siempre es la misma respuesta en todos los casos similares: No lo detuvieron porque no sabían lo que nosotros sabemos.

A modo de recordartorio, Hitler hizo unos profundos cambios en el sistema productivo, aparte de otras reformas en el ámbito laboral que no se habían llevado a cabo en ningún otro lugar. No hay que menospreciar esos "logros" y más en la época en la que fueron puestos en práctica. Consiguió poner coto al alarmante paro y hacer bastante feliz a la clase obrera, cambiando radicalmente la faz del pais en poquísimos años. Pretendía crear un complejo vacacional para la clase obrera al estilo actual, apartamentos en playa (en Prora), cruceros a bajo costo, acceso a la vivienda con precio mínimo garantizado por ley para jóvenes, nuevas leyes para la construcción de casas obligatoriamente con un trozo de jardín, etc... en una época en la que los viajes en barco en el resto del mundo diferenciaban entre primera y segunda clase.

Hitler fue hombre del año en la revista Time en 1938 (salió en portada), los periódicos ingleses proclamaban en grandes titulares "Hitler, el hombre que Alemania necesita" etc, etc...

Obviamente si la cosa hubiera terminado ahí otro gallo cantaría, pero en el momento, cada uno juzga los actos según la información de la que dispone.

Es muy interesante hechar un vistazo a las políticas revolucionarias que llevó a cabo en su etapa, no se si llamarla buena, casi que mejor la llamo "diferente", porque han sido durante años muy silenciadas convenientemente. Juzgarlas en su contexto porque seguro os sorprenderán, al menos a mí me sorprendieron mucho.


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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor Lothar von Krossieg el Dom Feb 21, 2010 3:34 pm

Lestat escribió:Está pregunta me hace gracia, porque ahí es donde radica el problema.
¿Por que nadie detuvo a Hitler?

Es muy fácil de contestar, y siempre es la misma respuesta en todos los casos similares: No lo detuvieron porque no sabían lo que nosotros sabemos.


Lestat tiene razón en eso, quizás Chamberlain, Churchill, Gamelin y demás líderes aliados intuían la tormenta que se acercaba, pero en su inocencia de "Alemania no se atreverá a romper tratados, a violar fronteras y repetir una contienda mundial" no reaccionaron hasta que fue muy tarde. Basta con ver como en el Tratado de Munich de 1938 se dejó a Hitler campar a sus anchas y prácticamente le dieron los Sudetes y después el resto de Checoslovaquia en bandeja. No digo que fuera culpa de una tímida Gran Bretaña o Francia, pero las circunstancias favorecieron al Reich y como en casos que han salido en el artículo (con haber movido una divisón al Rhur, Francia hubiera expulsado a las tropas alemanas) con haber sido un poco más agresivos al principio hubiera bastado.
El mayor error (en mi humilde opinión) fué que la política a seguir de conceder todo lo que Alemania pedía y esperar a que se saciara sin llegar a la guerra, en lugar de mantenerse firmes y pararle los pies antes de que llegara a un punto en que no se pudo parar.

Un saludo.
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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor Zampaglione el Dom Jul 04, 2010 5:03 am

Hubo en total 42 intentos de homicidios a Hitler, todos fallidos y van desde su vida política hasta cuando se transformó en Der Führer del pueblo alemán. Los más fácil hubiera sido acercársele y dispararle en la cabeza, pero sólo era posible para soldados de rango importante o en reuniones, pero nadie quiso ser fusilado por eso.
Heil Pilar!
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Re: ¿Por qué nadie detuvo a Hitler... si era posible?

Notapor Domper el Lun Jul 26, 2010 11:29 pm

Zampaglione escribió:Hubo en total 42 intentos de homicidios a Hitler, todos fallidos y van desde su vida política hasta cuando se transformó en Der Führer del pueblo alemán. Los más fácil hubiera sido acercársele y dispararle en la cabeza, pero sólo era posible para soldados de rango importante o en reuniones, pero nadie quiso ser fusilado por eso.


Eso no es cierto. Recuerdo varios casos en los que los ¿asesinos? estaban dispuestos a inmolarse. Por ejemplo, el capitán Captain Eberhard von Breitenbuch (pretendía dispararle con su pistola peso se le negó el acceso). El capitán Axel von dem Bussche estaba dispuesto a hacerse volar con Hitler durante una demostración (pero un ataque de la RAF destruyó los uniformes que iban a ser presentados). Von Stauffenberg también estaba dispuesto, pero le convencieron de que era mejor que sobreviviese al atentado para colaborar con los conspiradores. Y hubo más casos en lso que el pistolero no pudo acercarse a Hitler.

Por otra parte, no resulta (ni resultaba) tan sencillo plantarse con un arma junto al tirano. Hoy queda un poco lejos en el tiempo, pero las últimas décadas del XIX y primeras del XX vieron una “epidemia” de magnicidios, que incluyó a reyes (como Alejandro I de Yugoslavia o la Emperatriz Sissi, y cerca se las vio Alfonso XIII), presidentes (Garfield, McKinley), presidentes del gobierno, dignatarios religiosos y todo tipo de próceres.

Hitler había sobrevivido a bastantes intentos incluso antes de empezar la guerra (a veces de chiripa, la mayor parte de las veces por los sistemas de seguridad) y especialmente tras la bomba de la cervecería la seguridad era alta, frecuentemente era acompañado por guardaespaldas de la SS. Realmente sólo cargos muy altos (de generales de cuerpo de ejército para arriba) podían acceder armados a presencia de Hitler, y normalmente la lealtad hacia su persona era una de las condiciones de ascenso. Aparte de tener compromisos familiares, etcétera, que no podían saltarse a la ligera.

Saludos

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