Defensa de Polonia

[fede]

Inglaterra, Francia y Polonia firman un acuerdo de protección ( o algo así) que en caso de que alguno sea atacado los otros dos la defenderían. Ahora bien el primero de Setiembre de 1939 Alemania invade Polonia ,y Francia e Inglaterra declaran por supuesto la guerra a Alemania en defensa de Polonia, pero..... La Union soviética invade luego a Polonia y entonces ¿por que los aliados de Polonia no le declaran también la guerra a La Unión Soviética? Me gustaría saber que argumentaron , gracias

[jacbass1]

En abril de 1934, Polonia recibio la seguridad "verbal" de Francia e Inglaterra de ser "apoyada" por ambas naciones frente a las presiones nazis. Pero ninguno de los dos paises estaba preparado para intervenir en caso de agresion. Como se puede intuir no habia muchas ganas de compromiso por parte aliada.

Stalin no intervino al lado de los alemanes para no aparecer ante los ojos de los Aliados como agresor, y le salio bien la jugada. Von Ribbentrop, ministro de exteriores aleman, demando ayuda militar a Stalin. Stalin alega que que tiene suscritos pactos con Polonia que solo caducan con la desaparicion de dicho estado.
Stalin se inventa unas agresiones polacas contra los ucranianos para declararle la guerra a Polonia, pero cuando esta estaba totalmente derrotada. El ejercito ruso avanzo por Galitzia oriental sin apenas resistencia, y se detiene cuando se encuentra con los alemanes en Brest-Litovsk.
Ante los ojos de los aliados, Rusia no fue agresiva¿? con Polonia, y los rusos y los alemanes firmaron el tratado "de amistad y fronteras".

Wiston Churchil escribio en sus "Memorias":
"Polonia agonizaba; Francia apenas despedia un palido reflejo de su anterior fogosidad militar; el coloso ruso no era nuestro aliado y hasta podia llegar a ser nuestro enemigo. Italia no se mostraba amiga. Japon no era aliado. ¿intervendria America de nuevo? El Imperio Britanico estaba mal preparado; dominabamos el mar, pero padeciamos inferioridad aerea...".

Como se puede deducir de todo esto, habia miedo de confrontacion con Rusia, por lo que los aliados miraron hacia otro lado en esta historia.
Cobardia, vision de futuro, pacto de silencio,... creo que fue un coctel de muchas circunstancias.

[fede]

Como se puede deducir de todo esto, habia miedo de confrontacion con Rusia, por lo que los aliados miraron hacia otro lado en esta historia.
Cobardia, vision de futuro, pacto de silencio,... creo que fue un coctel de muchas circunstancias.

Excelente tu respuesta gracias, lo anotado anteriormente: lo que sospeché

[fede]

Por cierto jacbass1 me he dado cuenta que eres gran admirador de Napoleón ,pues yo también , ¡ existe algun foro que conozcas deeste genio?

[Domper]

Hay que entender, además, que ingleses y franceses no eran tan tontos como parecía. Toda su estrategia de concesiones en los años treinta había sido para intentar aislar a Alemania, y atraerse a Mussolini. Si creína que Alemania e Italia juntas eran demasiado, lo que no harían es buscarse otro enemigo.

Por otra parte, declarar la guerra a la URSS hubiera podido producir una crisis política interna grave, especialmente en Francia pero también en Inglaterra, ya que las izquierdas aún creían en Stalin, como mostró el amplio eco que tuvieron en su día las Brigadas internacionales.

Por otra parte, Polonia también había hecho de las suyas. Había sido un comensal en la desmembración de Checoslovaquia. En los años veinte había tratado de jugar a dos bandas, y su régimen se parecía más a la fascista Italia que a una democracia occidental. Una cosa es ir a la guerra para pararles los pies a Hitler, otra ser tontos y regalarle un aliado.

Saludos

[jacbass1]

Amigo fede, llevas razon en lo referente a Napo.

¿¡Que los alamanes inventaron la Blitzkrieg!? Que va, que va.
Napoleon, segun sus subordinados, ganaba las batallas solo con las botas y los pies de sus soldados.

¡¿Monty, Rommel, Patton, Paulus, Ike, Bradley...!? quienes son esos???

El mas grande "director de tropas" de la historia fue Napoleon Bonaparte.
Sus batallas son sinfonias de movimiento (jo, que poetico me ha salido).

Y no, no he encontrado un foro que respondiera a mis espectativas sobre este tema.

Solo en los foros de la IIGM, se puede hablar de HISTORIA, asi con mayusculas.
Sobre Napoleon nos quedan solo los libros y los juegos de estrategia... (pero amigo fede si alguno de los dos encuantra algo, no dudemos en avisarnos )

Y sobre el tema, Domper, como bien dices en tus siempre acertados comentarios, la coctelera de circunstancias no aconsejaba una intervencion contra Rusia, pues habia miedo de que una especie de Revolucion bolchevique se desatara dentro del territorio de los aliados (lease Francia y Gran Bretaña). Asi que mejor quietecitos..


Seguimos en el frente...

[Simon dice]

Aca hay algo a tener en cuenta, por que ayudar a la fascista y racista Polonia, y dejar a la buena de Dios a Checoslovaquia (recordemos que dicha nacion paso a mejor vida en 1939 marzo)? Para mi el meollo del asunto no eran los polacos, sino el pacto germano-sovietico! Tanto franchutes como ingleses se cabrearon al ver que Hitler, el anticomunista visceral, se "aliaba" justamente con el mismo demonio. Te dimos Checoslovaquia para que te agarraras con el tio jose, no para que te hicieras de amigo y salieras de parranda por Polonia!! Aun asi los "aliados" polacos no hicieron mucho por la pobre Polonia, y salvo algunas batallas alejadas del conflicto en si (ej. la batalla del Rio de la Plata) no hubo en la frontera occidental ni un cuetazo! O sea Polonia si, Checoslovaquia no? Y como se dice aqui, recordemos que los polacos participaron en la destruccion de la democratica Checoslovaquia... Y ahora los democraticos franceses e ingleses respaldan a Polonia? Es mas que evidente que este jaleo pasaba mas por cuestiones que no tenian nada que ver con la integridad territorial de Polonia, y si con la posicion ideologica de las democracias occidentales europeas. A pesar de que no movieron un dedo por los polacos, aun asi, le declararon la guerra a Alemania, y pasaron 9 mes hasta que Alemania entrara por la puerta grande en Francia. Asi que nada es lo que parece, ni nada es lo que se supone, las democracias occidentales, les importaba un rabano polonia, checoslovaquia, mongolia y ulan bator. Solo les interesaba que Hitler parara a los comunistas, cuando este pillo se mando la alianza con la URSS los aliados se dieron cuentas que eran uno salames y que habian apostado al perdedor
Sonara simple, pero es asi de triste todo esto... y se sigue repitiendo; como diria Forest Gump, Again!!!!

Pd : Aguante Napoleon, que despues de el no salio otro general de su categoria!!!!

[Domper]

Mi opinión es otra.

De acuerdo en que podía haber intereses maquiavélicos, todos tenemos nuestro lado oscuro, y todas los gobernantes tratan de arrimar el ascua a su sardina. Pero dudo mucho que fuese el único motivo.

Si las potencias occidentales (Francia e Inglaterra) permitieron el ascenso primero de Mussolini (que creó sus propias crisis en Albania y en Etiopía) y luego d eHitler, no lo hacían buscando un rival contra la URSS, sino simplemente porque no querían volver a la Gran Guerra. No olvidemos la enorme catástrofe que supuso. Francia perdió 1,4 millones de soldados, el 10% de la población masculina. Eso quiere decir que (aproximadamente) uno de cada cuatro movilizados murió, que dos tercios de los movilizados fueron heridos y gran parte de ellos quedaron inválidos. De los soldados movilizados en 1914 creo recordar que murió el 60%, y los que sobrevivieron fue, en su mayoría, por haber sufrido secuelas que les impedían tomar las armas (y llevar una vida normal). En Inglaterra ocurrió algo parecido, toda una generación cayó en las alambradas. Recordemos que casi todos los políticos en el poder en 1936 habían perdido familiares (hermanos, hijos) en la guerra.

Y en eso coincidían con sus votantes. Los años posteriores a la Primera Guerra Mundial y la Revolución Soviética son especialmente pacíficos (en Europa), una generación quedó “vacunada” contra la guerra. Ni siquiera hubo guerras en los Balcanes o en estados recién creados o que habían sufrido guerras civiles (Finlandia, Hungría, Rumanía).

Fue Hitler el que desencadenó la guerra. Sistemáticamente demostró que los tratados eran papel mojado. Primero con exigencias “racionales” como la remilitarización de Renania. Luego, con agresiones a otros países (Austria) aunque fuese simulando una reunificación. La intervención en España cuando al mismo tiempo se firmaba el Pacto de No Intervención y se enviaba una fuerza expedicionaria. La gota que desbordó el vaso fue Munich: el tratado firmado en Octubre apenas duró seis meses, en Marzo Hitler ocupó el resto de Chuequia. Tras esto la decisión fue unánime, ni una cesión más. Los políticos vieron que la guerra era inevitable, y lo mismo, los electores.

Todo esto no me lo invento. Es el criterio de la mayor parte de los historiadores, basado en testimonios coetáneos. El resto, lo de los maquiavelismos, son interpretaciones. La URSS no era simpática, pero las potencias occidentales no tenían empacho en comerciar con ella (revísese de donde sacaron los rusos los diseños de tanques o motores aviación) y había fracciones que la consideraban hermana: el partido laborista (entonces mucho más izquierdista que en la posguerra) o el frente popular francés. Respecto a USA, por entonces bastante tenía con su crisis económica.

Y si hubo maquiavelismos, fue en quienes podían permitírselos al no tener que contar con sus electores: Mussolini, Stalin y sobre todo Hitler.

Saludos

[Simon dice]

Domper dixit

"De acuerdo en que podía haber intereses maquiavélicos, todos tenemos nuestro lado oscuro, y todas los gobernantes tratan de arrimar el ascua a su sardina. Pero dudo mucho que fuese el único motivo."

Justamente Domper, lo que se trata aca no es de un "unico" motivo, eso es obvio, simplificarlo en eso seria propio de ignorantes. Pero es un motivo repetitivo en la politica occidental, como habiamos discutido en otro post sobre este punto. Los aliados occidentales estaban mas preocupados por el avance comunista que por una nueva guerra, o acaso el comunismo no era revolucionario? Y si lo era, no trataria de conseguir sus fines mediante una guerra revolucionaria?

Domper dixit

"Si las potencias occidentales (Francia e Inglaterra) permitieron el ascenso primero de Mussolini (que creó sus propias crisis en Albania y en Etiopía) y luego d eHitler, no lo hacían buscando un rival contra la URSS, sino simplemente porque no querían volver a la Gran Guerra. No olvidemos la enorme catástrofe que supuso. Francia perdió 1,4 millones de soldados, el 10% de la población masculina. Eso quiere decir que (aproximadamente) uno de cada cuatro movilizados murió, que dos tercios de los movilizados fueron heridos y gran parte de ellos quedaron inválidos. De los soldados movilizados en 1914 creo recordar que murió el 60%, y los que sobrevivieron fue, en su mayoría, por haber sufrido secuelas que les impedían tomar las armas (y llevar una vida normal). En Inglaterra ocurrió algo parecido, toda una generación cayó en las alambradas. Recordemos que casi todos los políticos en el poder"

Domper, entonces como explicas, que los aliados occidentales (Francia e Inglaterra) vieran comodamente como el Eje se armaba y organizaba sus ejercitos de manera monumental, y no pensaran que lo hacian para la guerra? El mismo Churchill ya en 1937 advertia de esto, que iban a la guerra, porque no hay otro proposito para semejante rearme aun rompiendo con el tratado de Versailles. Entonces porque la decidia? Por que dejar a Hitler libre de pies y manos? La suposicion de la clase dirigente que no queria otra gran guerra, es pueril. Al pueblo llano tal vez si le interesaba, maxime que sus dirigentes les machacaban que habia que pactar con Adolfo para evitar eso, cuando ellos sabian muy bien que Adolfo iba por mas. No tiene logica que tu enemigo se arma hasta los dientes y vos te quedes esperando desojando margaritas.

Domper dixit

"Fue Hitler el que desencadenó la guerra. Sistemáticamente demostró que los tratados eran papel mojado. Primero con exigencias "racionales" como la remilitarización de Renania. Luego, con agresiones a otros países (Austria) aunque fuese simulando una reunificación. La intervención en España cuando al mismo tiempo se firmaba el Pacto de No Intervención y se enviaba una fuerza expedicionaria. La gota que desbordó el vaso fue Munich: el tratado firmado en Octubre apenas duró seis meses, en Marzo Hitler ocupó el resto de Chuequia. Tras esto la decisión fue unánime, ni una cesión más. Los políticos vieron que la guerra era inevitable, y lo mismo, los electores. "

Hitler iba a la guerra, eso era sabido, o acaso no habian leido Mein Kampf (solo por mencionar algo), tan obtusos eran que veian que Hitler antes de la anexion de Checoslovaquia, ya habia hecho trampa con Austria, y su politica estaba claramente dirigida a anexionarse todo lo que consideraba propio? Y Renania? Y el Sarre? Los dirigentes occidentales esperando hasta ultimo momento, porque en realidad pensaban que Adolfo iria por los rusos, pero cuando pacto con ellos, la cosa cambio radicalmente y aun asi metieron la pata.Lo cierto que las muy democraticas Francia e Inglaterra les importo tres cuernos Austria, Checoslovaquia, Polonia misma. Pero les preocupo mucho mas que Hitler se hiciera de buenas migas con Pepito el pistolero; y aun asi tampoco reaccionaron a tiempo.

Domper dixit

"Y si hubo maquiavelismos, fue en quienes podían permitírselos al no tener que contar con sus electores: Mussolini, Stalin y sobre todo Hitler. "

Vos pensas que los aristocratas Chamberlain, y demas les importaba un rabano lo que pensaba el pueblo llano? Si por esa epoca en los circulos aristocraticos y conservadores se discutia sobre el voto calificado (como hizo mussolini), no Domper no te comas que porque habia elecciones en estos paises, ni los electores estaban al tanto de todo, ni los elegidos eran genuinos representantes. No te olvides que tanto Hitler como Benito usaron de una u otra forma el electoralismo, para llegar a donde llegaron, y luego que llegaron, fueron mas honestos que sus "democratas" occidentales, e hicieron los que les dio en gana. Desde cuando Churchill se justifico a sus electores? Churchill instauro mientras duro la guerra, una verdadera dictadura, nada de parlamento, nada de elecciones, nada de nada, asi que ese cuento no cierra Domper. Los poderosos, y sus regentes (o gerentes) hacen con el poder lo que les da la gana, y les importa un pepino lo que piensen los electores, si los tienen que tolerar, usaran toda la maquinaria de propaganda que tengan a manoo (llamese prensa). Aun asi, suposniendo que ellos, Inglaterra y USA debian justificarse a sus ciudadanos (lo que no se entiende porque estos mismos estaban bombardeados por una propaganda belica infernal) porque ir o hacer asi la guerra, y evitar mas derramamiento de sangre de los suyos, total tenemos al criminal Stalin que puede poner la sangre rusa para volcar la balanza, si eso no te parece maquiavelico, no se que habras leido sobre Maquiavelo.

Es mi humilde opinion, y lo que puedan decir los historiadores al respecto, lo tomo con pinzas, porque estas cosas se hacen, no se dicen, aun asi Churchill era muy verborragico y hay mucha documentacion que respalda esta postura (no solo de Churchill sino tambien de toda la clase dirigente de aquel entonces...) La republica española no recibio el debido apoyo, porque los rojos se le adelantaron, o porque justamente era muy colorada esa republica para los gustos democraticos franco-ingleses. Y lo cierto que lo que mas interesaba era parar al comunismo por aquella epoca, es por eso que la aristocracia alemana le dio el visto bueno a Hitler, como se lo hubiera dado tambien la inglesa o la francesa. Es politica Domper, y en politica, todo vale. Un ejemplo de como actuaban los ingleses con la sangre ajena, es el asesinato de Heydrich, Una ejecucion al divino boton. Lo que produjo fue una masacre de gente indefensa, donde estaban los comandos ingleses y churchill mismo para defender a esa pobre gente? Total como decimos por aca, no era su culo el que estaba en riesgo...

Gracias Domper por interesarte en el tema

[Simon dice]

Domper dixit

"De acuerdo en que podía haber intereses maquiavélicos, todos tenemos nuestro lado oscuro, y todas los gobernantes tratan de arrimar el ascua a su sardina. Pero dudo mucho que fuese el único motivo."

Justamente Domper, lo que se trata aca no es de un "unico" motivo, eso es obvio, simplificarlo en eso seria propio de ignorantes. Pero es un motivo repetitivo en la politica occidental, como habiamos discutido en otro post sobre este punto. Los aliados occidentales estaban mas preocupados por el avance comunista que por una nueva guerra, o acaso el comunismo no era revolucionario? Y si lo era, no trataria de conseguir sus fines mediante una guerra revolucionaria?

Domper dixit

"Si las potencias occidentales (Francia e Inglaterra) permitieron el ascenso primero de Mussolini (que creó sus propias crisis en Albania y en Etiopía) y luego d eHitler, no lo hacían buscando un rival contra la URSS, sino simplemente porque no querían volver a la Gran Guerra. No olvidemos la enorme catástrofe que supuso. Francia perdió 1,4 millones de soldados, el 10% de la población masculina. Eso quiere decir que (aproximadamente) uno de cada cuatro movilizados murió, que dos tercios de los movilizados fueron heridos y gran parte de ellos quedaron inválidos. De los soldados movilizados en 1914 creo recordar que murió el 60%, y los que sobrevivieron fue, en su mayoría, por haber sufrido secuelas que les impedían tomar las armas (y llevar una vida normal). En Inglaterra ocurrió algo parecido, toda una generación cayó en las alambradas. Recordemos que casi todos los políticos en el poder"

Domper, entonces como explicas, que los aliados occidentales (Francia e Inglaterra) vieran comodamente como el Eje se armaba y organizaba sus ejercitos de manera monumental, y no pensaran que lo hacian para la guerra? El mismo Churchill ya en 1937 advertia de esto, que iban a la guerra, porque no hay otro proposito para semejante rearme aun rompiendo con el tratado de Versailles. Entonces porque la decidia? Por que dejar a Hitler libre de pies y manos? La suposicion de la clase dirigente que no queria otra gran guerra, es pueril. Al pueblo llano tal vez si le interesaba, maxime que sus dirigentes les machacaban que habia que pactar con Adolfo para evitar eso, cuando ellos sabian muy bien que Adolfo iba por mas. No tiene logica que tu enemigo se arma hasta los dientes y vos te quedes esperando desojando margaritas.

Domper dixit

"Fue Hitler el que desencadenó la guerra. Sistemáticamente demostró que los tratados eran papel mojado. Primero con exigencias "racionales" como la remilitarización de Renania. Luego, con agresiones a otros países (Austria) aunque fuese simulando una reunificación. La intervención en España cuando al mismo tiempo se firmaba el Pacto de No Intervención y se enviaba una fuerza expedicionaria. La gota que desbordó el vaso fue Munich: el tratado firmado en Octubre apenas duró seis meses, en Marzo Hitler ocupó el resto de Chuequia. Tras esto la decisión fue unánime, ni una cesión más. Los políticos vieron que la guerra era inevitable, y lo mismo, los electores. "

Hitler iba a la guerra, eso era sabido, o acaso no habian leido Mein Kampf (solo por mencionar algo), tan obtusos eran que veian que Hitler antes de la anexion de Checoslovaquia, ya habia hecho trampa con Austria, y su politica estaba claramente dirigida a anexionarse todo lo que consideraba propio? Y Renania? Y el Sarre? Los dirigentes occidentales esperando hasta ultimo momento, porque en realidad pensaban que Adolfo iria por los rusos, pero cuando pacto con ellos, la cosa cambio radicalmente y aun asi metieron la pata.Lo cierto que las muy democraticas Francia e Inglaterra les importo tres cuernos Austria, Checoslovaquia, Polonia misma. Pero les preocupo mucho mas que Hitler se hiciera de buenas migas con Pepito el pistolero; y aun asi tampoco reaccionaron a tiempo.

Domper dixit

"Y si hubo maquiavelismos, fue en quienes podían permitírselos al no tener que contar con sus electores: Mussolini, Stalin y sobre todo Hitler. "

Vos pensas que los aristocratas Chamberlain, y demas les importaba un rabano lo que pensaba el pueblo llano? Si por esa epoca en los circulos aristocraticos y conservadores se discutia sobre el voto calificado (como hizo mussolini), no Domper no te comas que porque habia elecciones en estos paises, ni los electores estaban al tanto de todo, ni los elegidos eran genuinos representantes. No te olvides que tanto Hitler como Benito usaron de una u otra forma el electoralismo, para llegar a donde llegaron, y luego que llegaron, fueron mas honestos que sus "democratas" occidentales, e hicieron los que les dio en gana. Desde cuando Churchill se justifico a sus electores? Churchill instauro mientras duro la guerra, una verdadera dictadura, nada de parlamento, nada de elecciones, nada de nada, asi que ese cuento no cierra Domper. Los poderosos, y sus regentes (o gerentes) hacen con el poder lo que les da la gana, y les importa un pepino lo que piensen los electores, si los tienen que tolerar, usaran toda la maquinaria de propaganda que tengan a manoo (llamese prensa). Aun asi, suposniendo que ellos, Inglaterra y USA debian justificarse a sus ciudadanos (lo que no se entiende porque estos mismos estaban bombardeados por una propaganda belica infernal) porque ir o hacer asi la guerra, y evitar mas derramamiento de sangre de los suyos, total tenemos al criminal Stalin que puede poner la sangre rusa para volcar la balanza, si eso no te parece maquiavelico, no se que habras leido sobre Maquiavelo.

Es mi humilde opinion, y lo que puedan decir los historiadores al respecto, lo tomo con pinzas, porque estas cosas se hacen, no se dicen, aun asi Churchill era muy verborragico y hay mucha documentacion que respalda esta postura (no solo de Churchill sino tambien de toda la clase dirigente de aquel entonces...) La republica española no recibio el debido apoyo, porque los rojos se le adelantaron, o porque justamente era muy colorada esa republica para los gustos democraticos franco-ingleses. Y lo cierto que lo que mas interesaba era parar al comunismo por aquella epoca, es por eso que la aristocracia alemana le dio el visto bueno a Hitler, como se lo hubiera dado tambien la inglesa o la francesa. Es politica Domper, y en politica, todo vale. Un ejemplo de como actuaban los ingleses con la sangre ajena, es el asesinato de Heydrich, Una ejecucion al divino boton. Lo que produjo fue una masacre de gente indefensa, donde estaban los comandos ingleses y churchill mismo para defender a esa pobre gente? Total como decimos por aca, no era su culo el que estaba en riesgo...

Gracias Domper por interesarte en el tema

[Domper]

Varias cosas:

1. Chamberlain sería muy aristócrata, pero tenía que ganar elecciones. Te recuerdo que en el intervalo entreguerras el partido liberal había desaparecido y había sido sustituido por el laborista, el mayor cambio político inglés desde las reformas de 1830.

De hecho, esos “aristócratas” eran partidarios del sufragio universal, y del voto femenino, desde que un tal Randolph Churchill demostró que el voto de campesinos y de mujeres solía ser conservador.

Por otra parte, el que los votantes se enterasen o no dependía de los periódicos (y te recuerdo la fuerza de la prensa inglesa) y de los agitadores políticos, que para eso el partido laborista se las apañaba bien.

Ya de paso, también te recuerdo que Neville Chamberlain había perdido varios miembros de su familia en la Gran Guerra.

2. Respecto a Churchill, hasta 1939 era un cero a la izquierda. Podía decir lo que le diese la gana, nadie le escuchaba.

3. Respecto a lo del armamento del Eje, y lo del Mein Kampf. Hubo un paralelo muy claro: la Guerra Fría en la segunda mitad del siglo pasado. La doctrina soviética hablaba de la revolución mundial, e hicieron el mayor acumulo de armamento que se recuerde: alguien me tiene que explicar para qué quería la URSS más de 150.000 tanques. Además la URSS se dedicó a efectuar “acciones” claramente expansionistas: la violación de los acuerdos de Yalta en Polonia y los Balcanes, la represión en Alemania (1953), Hungría (1956) y Checoslovaquia (1957), el apoyo a China en sus propias maniobras expansionistas, el apoyo a movimientos comunistas en todo el mundo...

Claro que la alternativa era evidente: la guerra nuclear. Con la experiencia de Hitler (es decir, que no se podía ceder indefinidamente) y con una combinación de debilidad o firmeza, según conviniese o según le diese el aire al político de turno, se fue capeando el temporal, es decir, evitando la guerra.

Con Hitler se intentó lo mismo pero con menor experiencia, en una situación económica peor, y tras el trauma de la Gran Guerra, y en una situación internacional más incierta. Sí es cierto que al principio se vio a los movimientos “autoritarios” como una forma de evitar la anarquía, pero Mussolini resultó mucho más tolerable que Hitler con sus hogueras de libros, cristales rotos... y lo de después. También se toleraron a la URSS “aventurillas” cuando se dedicó a liquidar independentismos. Incluso a Japón, aunque fuese menos amenazante, se le dejó actuar en China casi impunemente durante años. Los dos regímenes eran declaradamente expansionistas y se estaban armando (especialmente la URSS, que producía más tanques o aviones que el resto del mundo junto.

Probablemente casi cualquier político europeo de la época, si le obligaban a elegir, preferiría para su propio país el régimen hitleriano que el estaliniano, pero tras Munich todos sabían que sería Hitler el que iniciaría la guerra. Como fue.

Para acabar, no sé hasta que punto vale la pena discutir algo sobre lo que hay sobrados documentos, testimonios y juicios. Que te gusta el revisionismo, pues allá tú, pero esas interpretaciones sólo han surgido cuando han muerto los protagonistas que hubiesen podido desmentirles.

4. Respecto a Heydrich. Si el terror a las represalias impide actuar, lo más sencillo era rendirse. Aparte que sí había un motivo, bastante maquiavélico, pero yo creo que justificable: Chequia contribuía al esfuerzo de guerra germano casi como la propia Alemania, salvo en que no aportaba soldados. Sus fábricas trabajaban a pleno rendimiento y la resistencia (armada o pacífica) prácticamente no existía. Podía considerarse a un aliado de Alemania.

Conseguir romper esa sincronía no es mal objetivo. Y las represalias las lanzaron los alemanes. Inglaterra tenía otra opción, que era bombardear las factorías y las ciudades checas. No lo hizo, y Praga sigue siendo la joya de Europa.

Saludos

[Simon dice]

Revisionista io??? E ma perche bambino???!!!!

Y si puede que si, soy critico de la historia, y no me como todo lo que me venden, ni lo que quieren re-venderme. Asi que por que Chequia era "aliado" (?) aleman, habia que permitir la masacre de Lidice? Y el asesinato de Heydrich, lo hicieron los comandos Ingleses? Me parecia que eran checos, y eran checos los que los apoyaron y le dieron logistica. Y ya que estamos, no fue inglaterra la que "alio a checoslovaquia" a alemania con su pactito de Munich? Y si en 1939 Winnie era un cero a la izquierda, cosa que comparto en parte, de golpe y porrazo lo mandaron derecho al Downed Street (creo que se escribe asi) sin escalas, porque era un cero a la izquierda? Y ya que hablamos de documentacion, porque Winnie se apresuro a invadir Grecia? Asi que para vos mas vale una operacion de cuarta, como el asesinato de Heydrich, y no bombardear los centros industriales de checoslovaquia/polonia (ejemplo el complejo auschwitz-birkenau)? Aun hoy dia existe el interrogante de porque no actuaron en consecuencia, ya no por los campos en si, sino por lo que estos producian y mantenian a full la maquinaria alemana. Y si los actores estan muertos nosotros que estamos discutiendo? O sea porque ellos ya no estan no podemos decir nada? Entonces no hablemos mal del adolfo porque el no puede defenderse. Ni que hablar del pobre de jose... O sea estos calaveras eran unos sanganos, pero no toquemos a Winnie que era un buen chico... O te olvidas que winnie participo (si bien no fue su ideologo) en dardanelos, porque ante todo queria sacar a turquia del medio para poder ayudar a Rusia y asi evitar la debacle? O que los mismos aliados, ayudaron a los blancos para tratar de frenar la revolucion comunista tanto como pudieron, y recien habiamos salido de la gran guerra!!!! No padre, los intereses en pugna no tienen nada que ver con las vidas humanas, esta muy claro que cuando las potencias actuan, lo hacen por intereses expurios y no por humanismos.

[Domper]

Perdona, pero esto merece ser rebatido punto por punto:

Asi que por que Chequia era "aliado" (?) aleman, habia que permitir la masacre de Lidice? Y el asesinato de Heydrich, lo hicieron los comandos Ingleses? Me parecia que eran checos, y eran checos los que los apoyaron y le dieron logistica

La matanza de Lídice fue efectuada por los alemanes. En esas fechas Francia, Polonia, Yugoslavia, sufrían represalias similares o peores por acciones de la Resistencia. La conclusión ¿la Resistencia tenía que dejar de operar? Respecto a lo de la Resistencia checa, era una marioneta del SOE, y no podía tomar decisiones por su cuenta.

Y ya que estamos, no fue inglaterra la que "alio a checoslovaquia" a alemania con su pactito de Munich.

Todo el mundo reconoce que lo de Munich fue un error ¿y?

Y si en 1939 Winnie era un cero a la izquierda, cosa que comparto en parte, de golpe y porrazo lo mandaron derecho al Downed Street (creo que se escribe asi) sin escalas, porque era un cero a la izquierda.

No, no se escribe así, busca con Google y te lo pondrá. Y de paso pues revisar el motivo por el que Chamberlain incluyó a Churchill en su gabinete de guerra, y la carambola por la que llegó al poder. Pistas: Chamberlain, para seguir en el poder tras tener que declarar la guerra. Lo del poder: maniobras Halifax. Todo eso está en los libros. También, las andanzas churchilianas en los ministerios de hacienda, colonias y demás.

Y ya que hablamos de documentacion, porque Winnie se apresuro a invadir Grecia.

¿Cuándo invadió Churchill Grecia? Los ingleses fueron a Grecia en 1941 tras la declaración de guerra italiana (y la muerte de Metaxas) y en 1944 tras la retirada alemana. Invasiones, pocas.

Asi que para vos mas vale una operacion de cuarta, como el asesinato de Heydrich, y no bombardear los centros industriales de checoslovaquia/polonia (ejemplo el complejo auschwitz-birkenau)? Aún hoy dia existe el interrogante de porque no actuaron en consecuencia, ya no por los campos en si, sino por lo que estos producian y mantenian a full la maquinaria alemana

Por partes. Una cosa era el complejo Skoda (que sí fue “visitado”), otra cosa Auschwitz. No bombardearlos fue a todas luces un error. Los motivos son conocidos (no querer bombardear un campo con prisioneros, no creer el genocidio a pesar de las pruebas apabullantes). También, que Polonia estaba fuera del alcance de la RAF y luego de la 8ª fuerza aérea, Las pocas misiones sorbe Varsovia (cuando Alemania ya no poseía Francia y había perdido los radares de alerta) resultaron muy costosas. Para acabar, la eficacia de Auschwitz para la maquinaria de guerra alemana fue ínfima. Consumía más recursos que los que producía.

Y si los actores estan muertos nosotros que estamos discutiendo? O sea porque ellos ya no estan no podemos decir nada? Entonces no hablemos mal del adolfo porque el no puede defenderse. Ni que hablar del pobre de jose...

No digo que no se les pueda criticar, sino que el revisionismo ha surgido cuando los protagonistas (a los que se les denigraba vilmente) ya no podían contestar. Te aseguro que Churchill hubiese dicho algo.

O sea estos calaveras eran unos sanganos, pero no toquemos a Winnie que era un buen chico...

Comparar a Churchill con Hitler o Stalin es un dislate.

O te olvidas que winnie participo (si bien no fue su ideologo) en dardanelos, porque ante todo queria sacar a turquia del medio para poder ayudar a Rusia y asi evitar la debacle?

¿Eso es un crimen? ¿un error? Este no es el foro de la Gran Guerra, pero te pod´ri adar argumentos sobre lo lógico de la operación (otra cosa que se actuase tan mal).

O que los mismos aliados, ayudaron a los blancos para tratar de frenar la revolucion comunista tanto como pudieron, y recien habiamos salido de la gran guerra

Sí, y se retiraron en cuanto empezó a haber tiros. No tuvieron el valor moral como para empeñarse en una guerra costosa. Para desgracia del mundo ¿o crees que el régimen soviético ha sido beneficioso para el mundo?

No padre, los intereses en pugna no tienen nada que ver con las vidas humanas, esta muy claro que cuando las potencias actuan, lo hacen por intereses expurios y no por humanismos.

Eso es una declaración hecha porque sí. Todas las potencias actúan por intereses, pero algunas son más dignas que otras. En la SGM no hubo blanco ni negro, pero sí gris oscuro tétrico (como Alemania o la URSS), gris oscuro (japón), gris medio (las potencias colonialistas, yo no creo que los ingleses, franceses u holandeses fueran angelitos). Y los yanquis (grises claros) también hacían de las suyas, pero sus intenciones (creo) eran más honorables. Aunque de rebote, heredasen .

Afirmaciones de este tipo requieren pruebas. Yo puedo presentártelas a patadas. Ya de paso, te recomendaría una búsqueda en Google sobre “niveles de evidencia científica” para que pudieses diferenciar entre testimonios de coetáneos, documentos, o juicios de historiadores de dos generaciones después.

Saludos

[Capitan Miller]

Señores, sólo un recordatorio, en una discusión saludable el buen tono nunca está reñido con la razón.

Gracias y un saludo.

[Domper]

De acuerdo, pido disculpas por el tono de mi mensaje. La verdad es que me calenté y respondí con más pasión que comedimiento.

Saludos

[Simon dice]

Mas tarde posteare un resumen de mi vision de todo este asunto, pero de una perspectiva diferente, o mejor dicho mas clara. Ahora ando liando un poco, pero la vengo pensando desde ayer. Igual Domper, a mi me encanta como debatis y me gusta mucho "cruzarme" contigo, porque sos un "terrible" rival

Pd : La mejor manera de saber si uno esta en lo correcto o equivocado, es constrastar con una opinion que te despedace, siendo fiel contigo mismo y con tu interlocutor. Por eso me gustan estos debates. Eso si, trato de no ser necio, cuando me muestran las cosas "claritas", aunque no me gusten, las reconozco.

[Simon dice]

Estimado Domper, lo prometido es deuda.
Voy antes que nada a puntualizar algunas cosas para que se me entienda. Con respecto al tema que estamos tratando, aca no median simplemente las cuestiones de personalidades simplemente, hay algo que se llama geopolitica, y/o geostrategia. Y es hacia donde apunto con mi comentario, que puede resultarte irritante.
A modo de ejemplo, dare algunos actuales, como para que se entienda el punto.

La invasion de Irak. El gobierno de USA utilizo como excusa para su accionar, tantas cosas banales y mentirosas, como pudo, asi tambien invadio Afganistan, buscando a Osama (todavia lo estan buscando), lo cierto que lo hicieron por motivos menos claros (aunque todo el mundo lo tiene recontra claro el porque) Afghanistan por ser un paso obligado para las futuros y no tanto gasoductos del las ex republicas sovieticas lindantes! En cuanto a Irak, el petroleo, y poner una pata en la zona, estrategicamente mas importantes del mundo. Pavada de detalle no?

Ahora bien volviendo a nuestro post, la postura de las clases dominantes en inglaterra (me centrare sobre el reino unido), en cuanto a Polonia, no era tanto por los polaquitos, sino porque, ante el pacto germano-sovietico, las espectativas de los ingleses de que los nazis se caldearan con los sovieticos, se diluian, y lo peor de todo, que habian dejado libre a un potencial competidor en Europa. Se estaban repitiendo en parte las causas de la gran guerra, y los ingleses se vieron en consecuencia ante la diyuntiva de seguir su politica hacia la alemania nazi, o pegar un viraje violento.

Aca se estaba vulnerando claramente (con la invasion de Polonia mas el pacto con los sovieticos) "el equilibrio" que tanto deseaban los ingleses para "su" Europa. Recuerdote, que salvo algunas diferencias en los modos, la mayoria de los representantes parlamentarios, estaban embebidos en la otrora gran epoca victoriana y del poderio imperial ingles. Churchill por mencionar al quien seria el mas importante lider durante la guerra, era amigote del Duce, aunque miraba con recelo, y luego ya no con recelo sino con mucha preocupacion, el auge Aleman. Acaso no habian combatido contra los alemanes en la gran guerra, porque habia vulnerado el tan principio de equilibrio continental? Recuerdote, que una de las motivaciones para pelearle a Napoleon, fue justamente esta. Inglaterra jamas dejaria que una potencia europea le hiciera sombra. En un principio, tolero a los nazis, porque por conviccion estos apuntaban contra los bolches y su principal objetivo era la URSS. Las potencias occidentales estaban mas preocupadas por el avance del comunismo que miraron para el costado en España, que era una republica con funcionarios electos democraticamente, y que con Franco a la cabeza dieron un golpe de estado, produciendo una espantosa guerra civil. Que hicieron los aliados? Casi nada, ni bien los republicanos estaban perdidos, reconocieron automaticamente a Franco, toda una imagen.
Lo mismo le paso a Austria, y lo de Checoslovaquia, hasta el mismo Churchill dijo que fue lamentable (palabras mas, palabras menos, dijo algo asi como, "le hubiera ido mejor a los checoslovacos que negociaran ellos solos, esta ha sido una derrota sin paliativos") Lo que pasa que ya Winnie estaba viendo que los nazis estaban hegemonizando europa, lo que iba contras sus principios "imperialistas", no porque los nazis fueran unos barbaros!

Cuando pinto el pacto con Molotov, a muchos en el reino unido se les cayo la quijada... Y no era para menos, sus espectativas se fueron al carajo y fue por eso que "apoyaron" en los papeles a Polonia, onda decirles a los nazis, hasta aca llego mi amor.

Hitler y los suyos pensaron que era mas de lo mismo, y la verdad que la actitud de los occidentales en cierta forma le dio la razon, ya que no hicieron nada para ni siquiera inquietarlo. Le dieron 6 meses de tregua armada, con tiempo suficiente para ir por Francia e Inglaterra. Cuando cayo Francia, algunos sostienen no sin razon, que Hitler tendio la mano a los ingleses, dejandoles huir por Dunkerke. Lo cierto que Adolfito creido que la "fortuna" estaba de su lado siguio adelante. Y si los ingleses no "transaban", peor para ellos; y fue por el tio Jose... Y el despelote ya fue imparable, Churchill tuvo que hacer de tripas su corazon, y apoyar a Stalin, contra un potencial y aun mas peligroso imperio aleman!!! En el medio estuvo curiosamente la guerra de invierno, donde Pepito envalentonado con lo de Polonia, intento cargarse a los Finlandeses, que curiosamente fueron respaldados tanto por alemanes, como por ingleses y americanos...

Otro tema....

El tema de los grises como lo planteas, es contradictorio, porque si bien vos decis que no hay blancos y negros sino grises, pones el acento en que Hitler y Stalin estaban mas para el negro, Churchill en el medio, y el pobre invalido de Franklin un blanquito grisaceo.
De Hitler y Stalin, bueno nadie puede decir que no eran unos HP cualificados, pero Franklin??? Era representante del partido democrata, que hay que decirlo, era el partido descendiente los muy esclavistas confederados, contrario a los republicanos unionista, que el KKK estaba en su epoca en auge, que los "negros" eran "NEGROS", que los japoneses a diferencia de los alemanes e italianos fueron "internados" a pesar que muchos de ellos se unieron al ejercito americano para combatir por USA, y cosas preciosas como esas... Que Delano, fue un "neutralista" beligerante durante los dos primeros años, y que gracias a Pearl Harbour pudo entrar de lleno en la guerra. Tarado no era, pero no se puede decir que era una margarita, el tio se las traia entre manos. De Churchill, solo puedo decir que era un imperialista victoriano y con eso digo todo, que lo que estuviese en favor de los intereses del imperio britanico, era bueno para el, y cabe acotar que la URSS no estaba entre sus recomendaciones. Si es cierta la anecdota que lei en Cassus Belli, sobre que los alemanes aguantaron con 30.000 efectivos en Salonica, hasta que los Tommies llegaran, para luego irse sin que pasara nada, con el objetivo que la URSS no llegara primero, eso pinta de cuerpo entero la politica "clara" de Churchill. Me dices que no bombardearon Auschwitz porque no llegaban, pues bien, he visto imagenes aereas del susodicho campo (sino me equivoco en Nizkor project) tomadas obviamente por aviones anglo-americanos... Como llegar llegaban, que no quisieran bombardearlo es otro cantar, me dices que por las victimas inocentes? Cual era la diferencia si en los campos aun asi serian exterminados de todas formas? Y Dresden? Bombardeamos una ciudad por solo bombardearla, y no reventamos un campo-fabrica mucho mas importante? Si a principios de 1944 se hubiera bombardeado con todo Birkenau-Auschwitz, podrian haber frenado la masacre final, y tal vez los judios hungaros se hubiesen salvado (es una suposicion que no sabremos jamas) amen de hacer mermar la industria belica. A parte, las barracas y las fabricas que yo sepa estaban diferenciadas, igual haber arrasado el campo algo hubiera hecho, no solo matar a los judios y demas, sino matar a sus captores y destruir sus fabricas. Pero claro no estaba en sus planes. Y no pueden negar ignorancia; esa excusa de incredulidad cuando les informan de lo que esta pasando, tampoco es creible, ya que antes de la guerra se venia denunciando lo que los nazis estaban haciendo. Sino para que matar a Heydrich? Y ya que hablamos de este sadico, que valor estrategico, tactico tuvo matar a este imbecil? No he visto ninguna operacion de este tipo dirigida, a por ejemplo, Mainstein, Guderian, Rommel (que tanto le gustaba a Winnie), y si para un criminal que no cortaba el estofado en materia estrictamente militar; porque no el mismo Fuhrer?

Como veras Domper, las cosas no son tan como parecen. Los aliados occidentales les importaba un rabano las cuestiones "humanitarias", o leguleyas, y permitieron siempre que estuviera dentro de sus propios intereses, el expansionismo aleman. Cuando se dieron cuenta que estaban alimentando un "cuco" fue demasiado tarde, pero aun asi no reaccionaron como se debia. En fin que no son tan santitos, y que bien se pueden cgar en el resto de los mortales si eso los beneficia. Asi como dejaron a España a merced de Hitler-Stalin, dejaron a toda Europa a merced de una masacre larga y dolorosa, las victimas no vuelven mas, y ellos son tan responsables como el mismo Hitler.

En cuanto al tema del segundo frente, lo que pienso, es que los aliados occidentales, esperaron a que los alemanes hicieran todo el desgaste con los sovieticos, y luego, cuando los alemanes ya estaban en picada, atacaron. Hay millones de argumentaciones para evitar un desembarco antes del D day, lo cierto es que si la escusa era evitar bajas propias, deja mucho que desear, porque mientras los rusos tenian muchas bajas "propias", total alemania se desangraba en el Ostfront, mientras los aliados meta bomba y bomba, con muy poco personal (en comparacion con el frente ruso) hacian los suyo. A Stalin le preocupaba, que dilataran demasiado el dichoso desembarco, y que cuando los "aliados" lo hicieran, los rusos estarian muy debilitados y los aliados podrian sacar partido de esto, y razon no le falta... Ojo podemos discutir toda una vida si lo pudieron hacer antes, pero lo hicieron cuando mejor les convenia a ellos, y no a los rusos... a todo esto en el medio estuvo Stalingrado...

[Domper]

Ante todo, un detalle, porque sabía que iba a salir: el de la capacidad aliada para bombardear Auschwitz. Lo siento, pero lo dejé colgando a propósito como una “trampa” que muestra como una cosa son los deseos y otra, las realidades.

El problema de bombardear objetivos que estuviesen situados más lejos que Berlín no era la autonomía. Según la variante, Los Lancaster podían alcanzar objetivos situados a algo más allá de 2.000 Km (con carga de bombas reducida), es decir, podían llegar hasta Minsk o Kiev. Los bombarderos norteamericanos tenían menor alcance, pero aun así los B-17 podían llegar hasta Brest-Livosk, y los B-24 algo más lejos.

Por de pronto, pensar en una misión diurna, con bombarderos B-17 o B-24, era irrealizable. Cracovia y su entorno sólo estaba dentro del alcance d los aviones de la 15ª Fuerza Aérea (basada en Italia) tras una larga navegación sobre territorio enemigo y más allá del alcance de los cazas de escolta. La única opción era una misión en la que se aterrizase en una base soviética pero las experiencias (especialmente el bombardeo alemán de la base de Poltava) no lo hacían recomendable. Sólo se iniciaron los bombardeos en esa área a finales de 1944, cuando Auschwitz estaba a “tiro de piedra” de las líneas soviéticas.

Sólo la 15ª Fuerza Aérea, basada en Italia, podía alcanzar dichos objetivos, pero operando más allá del

La opción era un ataque nocturno ¿era posible? Pues tampoco, por dos motivos:

- Aunque el alcance de un Lancaster llegaba a los 2.000 Km, sólo era con una carga de bombas ínfima de efectividad pequeña. Con la carga habitual, el alcance estaba limitado a poco más de 1.500 Km, y con formaciones reducidas.

- Cualquier objetivo situado más allá de Hannover estaba fuera del alcance de los sistemas de navegación (Gee, Oboe) luego la localización del objetivo debía ser visual o por radar. Eso fue lo que salvó a Berlín (junto con otros factores como la anchura de sus calles) de un desastre como los de Hamburgo o Dresde: los bombarderos no tenían suficiente precisión y los ataques resultaban bastante dispersos (en 1943, a finales de 1944 y 1945 eso cambiaría). Sólo podían atacarse con alguna precisión objetivos muy fácilmente identificables por radar: preferiblemente ciudades pequeñas situadas a la orinal de ríos anchos o estuarios (que proporcionaban una imagen por radar bastante clara): eso selló el destino de Lübeck o Peenemunde. Auschwitz era un complejo muy amplio, que destacaba muy poco del fondo (para el radar) y sin accidentes geográficos que permitiesen diferenciarlo mediante el radar. De hecho, cuando la RAF trató de enviar suministros a los resistentes en Varsovia (con elevado coste) menos del 10% cayeron en las zonas designadas.

- Un trayecto tan largo hacía que la fuerza atacante sufriese pérdidas muy graves por la caza enemiga. Los ataques a Berlín, Peenemünde, Leizpig, costaban entre un 5 y un 11% de la fuerza atacante, y esas pérdidas eran insostenibles.

- Sobre todo: no daba tiempo: los aviones tenían que hacer todo su trayecto de noche. La velocidad de crucero del Avro Lancaster era de unos 320 Km/h. Eso significa que sólo el viaje de ida y vuelta hasta Auschwitz (a unos 1.400 Km de las bases) era de nueve horas. A eso hay que sumar el tiempo para organizar la fuerza atacante, para realizar maniobras de diversión (atacar directamente era un suicidio porque los cazas nocturnos localizaban fácilmente la ruta) y para buscar el objetivo. Y recuerda que la noche dura bastante menos cuando se vuela alto. Auschwitz sólo podía ser atacado durante dos o tres meses al año.

Esto significó que las ciudades y factorías alemanas situadas en el Este apenas fueron atacadas. Silesia, una gran región industrial, apenas fue atacada. Además esos bombardeos se iniciaron tras la batalla de Normandía, cuando el avance aliado en Francia había destruido la cadena de radares de alerta. Entonces el sistema de señalización había mejorado: eso permitiría el ataque a Dresde.

Por todo ello los aliados decidieron que Auschwitz era un objetivo difícil de atacar, poco “rentable” (si lo que se pretendía era dañar la capacidad de producción) y que si era necesario, la misión debía ser realizada por los rusos, que tenían sus líneas a menos de 300 Km. Eso sí, a posteriori, el consenso es que Birkenau hubiese debido ser atacado a toda costa.

Para acabar, lo de los reconocimientos: estos eran efectuados por aviones Mosquito desarmados, que tenían una velocidad y techo que hacía que fuese muy difícil interceptarlos. Volaban de día y no tenían las limitaciones de los lentos bombarderos. Que pueda llegar un avión de reconocimiento no implica que lo haga un bombardero.

Saludos

[Domper]

Lo del segundo frente:

Un torero español, Guerrita, muy sentencioso, dijo “lo que no puede ser no puede ser y además es imposible”. Eso se aplica a lo del desembarco en Europa.

Stalin podía pedir lo que quisiese, pero efectuar un desembarco en Francia antes de 1944 era irrealizable. Podía intentarse pero era la garantía de una derrota. Simplemente, los aliados occidentales no tenían medios suficientes como para llevarlo a cabo.

Recordemos que sólo en la primavera de 1943 pudieron ser derrotados los submarinos, y se pudo iniciar la construcción masiva de unidades anfibias y se empezó a enviar material a Europa. A pesar de ello Eisenhower decidió retrasar el asalto un mes para disponer de un mes extra de producción de buques anfibios. Esos medios, llegaron para un asalto con cinco divisiones que triunfó sobre todo por el poder aéreo y por errores de Hitler (el no preparar un gran contraataque y el aferrarse al terreno).

De efectuarse el asalto en 1943 se hubiese hecho con dos o tres divisiones, es decir, en un frente muy estrecho. Y lo más importante es que no habría medios para reforzar rápidamente la cabeza de puente. La Luftwaffe no había sido derrotada, y la infraestructura de comunicaciones estaba intacta. Hitler podía retirar unidades de Rusia (las que efectuaron el ataque a Kursk), destruir la cabeza de playa francesa, y estar de vuelta en poco tiempo. La mejor prueba fueron los asaltos en Salerno y en Anzio, que estuvieron muy cerca de ser derrotados a pesar de que el contraataque alemán fue con medios limitados.

No sólo eso, el desembarcar en Francia implica no hacerlo en el Norte de África e Italia (medios: lo que se envía al Mediterráneo queda “atrapado” en ese escenario muchos meses). Luego Italia no ha sido derrotada y sigue en guerra, y Alemania no ha tenido que reforzar las defensas en el Mediterráneo. Los ingleses han llegado, como mucho, a la frontera tunecina. Y se carece de la experiencia adquirida en África e Italia.

En esas condiciones desembarcar era hacerle un favor a Hitler: la destrucción de las fuerzas desembarcadas no sólo sería una gran victoria moral y una catástrofe militar, sino que las pérdidas en material anfibio tardarían en ser repuestas y un nuevo asalto no se efectuaría hasta 1945… si USA no decidía concentrarse en el Pacífico.

Claro que se podían dedicar a Europa todos los medios que se usaron en el Pacífico. Luego la guerra sigue en las Salomón, no se ha avanzado pro Micronesia, las Marianas, nada de nada… todo para desembarcar una división más en 1943.

Por otra parte, te recuerdo que los aliados desembarcaron en 1944, pero su acción se notó mucho antes. A partir de mediados de 1943 la Luftwaffe tuvo que ser retirada para la defensa, y coincidió esta retirada con el inicio de las victorias rusas (casualidad). Una enorme cantidad de equipo, entre este decenas de miles de cañones antiaéreos (que son muy eficaces como contracarro) y montañas de munición fue empleada en la defensa de Alemania. Rusia puso la sangre (mucha por sus tácticas horrorosas y por el deprecio a la técnica ¿por qué no copiaron el Bazooka o el PIAT?) pero frente a un enemigo debilitado por la ofensiva aérea.

Con las demandas estalinianas del segundo frente, siempre he tenido dudas y certezas:

- Primera certeza: a Stalin no le importaba perder medio millón de soldados en una batalla, y ese desprecio tuvo un coste en sangre enorme para su gente.

- Segunda certeza: Stalin temía un acuerdo de paz entre Hitler y los aliados occidentales. Probablemente porque él mismo no sabía si seguir con la guerra o si negociar. Parece que intentó negociar a principios de 1943 pero las exigencias alemanas eran desmesuradas.

- Primera duda: ¿Stalin creía posible el asalto? Mucha idea de operaciones anfibias no tenían (así les fue en las Kuriles, fue un caos) pero sabían lo que eran los contraataques alemanes. Es posible que Stalin no tuviese ni idea, pensase que era como cruzar un río ancho (lo mismo que pensaba el generalato alemán en 1940, por cierto).

- Segunda duda: si sabía lo difícil de la operación ¿No estaría buscando que los aliados se “rompiesen los morros?

- Tercera duda: toda la parafernalia del “Segundo Frente” ¿no sería simplemente un medio para chantajear a los aliados occidentales? Así le suministrarían equipos y le dejarían hacer y deshacer en lo que ocupase.

Saludos

[Domper]

Un detalle al margen en el que no me voy a extender porque este foro es de la SGM y no de la Guerra Civil Española.

Dices: “Las potencias occidentales estaban mas preocupadas por el avance del comunismo que miraron para el costado en España, que era una republica con funcionarios electos democraticamente, y que con Franco a la cabeza dieron un golpe de estado, produciendo una espantosa guerra civil” y eso es desconocer la realidad.

La guerra civil española fue eso, guerra civil, con media España contra la otra media. Y sociológicamente fue así, cada bando contaba con el mismo apoyo (con una masa indiferente que se enroló según la zona).

Te recuerdo, además, que la República Española era muy “sui generis”. Los resultados de las elecciones de 1936 no fueron publicados (aunque parece que sí, que ganaron por un poco), y se anularon las elecciones de varios diputados de la oposición. El gobierno se hizo con el poder saltándose a la torera la legalidad. Luego el mismo gobierno estimuló la violencia, y en los pocos meses que estuvo hubo cientos de muertes, algunas en peleas entre facciones (las progubernamentales apoyadas por policías), otras en asaltos a centros religiosos, etc. Luego el jefe del segundo partido de la oposición fue asesinado por policías (el jefe del otro se libró por no estar en casa) y el gobierno ni siquiera inició una investigación.

A las horas de iniciarse la guerra la poca legalidad que quedaba se hundió. En la zona “leal” partidas con armamento entregado pro el gobierno se dedicaron a asesinar a opositores políticos sin que el gobierno moviese ni un dedo. Se encarceló a todos los opositores (reales y “de clase”) y luego muchos de ellos fueron asesinados en “sacas” de nuevo sin que el gobierno hiciese nada. Se autorizaron “tribunales populares” que eran farsas. Los asesinatos políticos en la zona republicana fueron de por lo menos 80.000 personas. Etcétera.

No digo que el otro bando fuese bueno, era igual de criminal, pero la imagen de “república legal” me repugna. Mi familia vivía en la zona republicana. Un tío mío fue asesinado, y a mi abuelo fueron a buscarlo (para asesinarlo) simplemente por ser religioso, pero se libró huyendo. Viviendo en una casucha en el monte nació mi madre que estuvo a punto de morir de hambre. Lo mismo pueden contar del otro bando, pero es para que te hagas una idea de esa “república”.

Y recordemos que esos políticos que no apoyaron a la república sabían perfectamente que de haber vivido en España, hubiesen sido asesinados ¿qué iban a hacer?

Saludos

[Capitan Miller]

Un pequeño inciso en un debate muy interesante.

Creo que una gran parte del problema es que lo que hicieron de maravilla las democracias occidentales (más tarde Aliados) desde 1936 a 1941 fue mirar hacia otro lado.

Miraron hacia otro lado cuando Alemania e Italia se pusieron activamente del lado nacionalista en la GCE. Miraron hacia otro lado cuando Alemania se anexionó Checoslovaquia y Austria, Italia se dedicaba a sus aventuras coloniales en Etiopía y el Norte de África y Japón hacía y deshacía en China con la sangre llegándoles hasta las rodillas. Miraron hacia otro lado cuando ante su negativa a una alianza con la URSS, ésta se alió con Alemania, en un ejemplo práctico perfecto del dicho ese de "que cada palo aguante su vela". Miraron hacia otro lado cuando, en 1939, un empujón en la frontera occidental alemana habría puesto en serios problemas al gobierno de Hitler y a su Blitzkrieg en Polonia. Y finalmente se aliaron con la URSS cuando no había otra solución posible para salvar los muebles de la democracia. Osea, se aliaron con un gobierno que al oir la palabra "democracia" sacaba su revolver y que comparado con la II República convertía a esta en un dechado de virtudes.

Y con esto no quito la razón moral en la guerra a los Aliados, con todo lo poco de moralidad que puede salvarse en cualquier guerra, muy al contrario, pero unos cuantos millones de los muertos de la SGM podrían haberse evitado si las democracias occidentales se hubieran puesto en marcha cuando ya estaba muy claro lo que el Cabo de Bohemía pensaba hacer con el Pacto de Munich. A veces un contundente puñetazo encima de la mesa evita que el contrario te macere a mamporros hasta que eres capaz de reaccionar, sobre todo cuando el contrario es una combianción entre Al Capone y Jack el Destripador.

Perdón por el inciso y gracias por el debate.

Saludos.

[Bitxo]

Entro tarde en el debate y, la verdad, sin mucho tiempo para ello, así que iré al grano, a lo que más me ha llamado la atención, y no prometo nuevas respuestas, al menos en breve.

Como estoy seguro de haber mencionado en algún otro hilo -y por supuesto es mi punto de vista-, Francia y Gran Bretaña mostraron debilidad en Münich por varias razones:

En primer lugar eran imperios rivales, cuya rivalidad, especialmente en el Mediterráneo, había ocasionado la política de no intervención en la GCE. Para los ingleses, italianos y alemanes, la España franquista suponía una simplificación de su política así como de su geoestrategia, pues restaba fuerza a Francia en el Mediterráneo, siendo para esta más complicada la defensa de sus intereses en la zona al dificultar su comunicación con las colonias africanas. Para Francia, temerosa del rearme alemán y necesitada, por tanto, de mantener el eje Londres-París, dicha actitud hacia la República española resultó un mal menor.

En segundo lugar, la política de aislamiento político, que no comercial, hacia la URSS, dentro de la cual resultaba conveniente el acuerdo tanto con Alemania como Polonia principalmente, propició a la larga que Stalin llevara a cabo su propia política de pacificación con Alemania, cosa de la que se percató con antelación la diplomacia estadounidense.

En tercer lugar, la política agresiva de Italia conllevó una complicación añadida al laberinto del Mediterráneo y en África, donde la defensa de los intereses británicos supuso la pérdida de un antiguo aliado. Para Italia, pese al choque de intereses en Austria o el Brennero (ahora mismo no estoy seguro de escribirlo bien y voy con prisas), un acercamiento a Alemania resultaba conveniente para debilitar a franceses y británicos.

En cuarto lugar, la ambición, especialmente francesa, tras el fin de la PGM, propició un alejamiento de los EUA de los asuntos europeos tras ver cómo sus intentos de sacar fruto del pastel comercial fueron bloqueados por los intereses galos.

Cabría recordar una serie de asuntos:

Pese a la política de acercamiento de la República de Weimar a Francia, que quedó truncada por Hitler, los franceses se guardaban mucho no ya de peligrar su alianza con los británicos, si no de que Alemania prosiguiera con sus aspiraciones en sus fronteras orientales. No es que los sucesivos gobiernos de Weimar hablasen de un lebensraum, pero, obviamente, la problemática con Polonia era la misma antes de que Hitler llegase al poder. Y es que a Francia no le interesaba para nada una Alemania poderosa, y menos aún tras varias guerra con esta. Tanto es así que, desalentada por la estrategia inglesa de acercamiento a Alemania con el doble propósito de acotar tanto a la URSS como a Francia, esta decidió a acercarse a Stalin pese a haber sido el máximo exponente del cordón sanitario, resultando ser la máxima valedora de Polonia hasta que esta también se acercó a Alemania ya con Hitler en el poder.

La política de acercamiento o de pacificamiento, si se prefiere este término por razones de higiene, responde no sólo al deseo de acotar tanto a Francia como a la URSS, si no a la más temprana percepción del peligro de guerra y la consecuente necesidad de ganar tiempo para el rearme. Esto es algo que todos tuvieron muy claro en Münich, y queda recogido en los informes de la diplomacia checa. Lo que no tuvieron claro los alemanes fue que una cosa era sacrificar Checoslovaquia y otra Polonia, lo que suponía la doble amenaza de una expansión territorial que amenazase la comunicación de la metrópolis inglesa con sus colonias, y de la tasa de reclutamiento así como de los intereses comerciales. De hecho la ocupación de Polonia supuso casi en la práctica el fin de la aspiración británica a controlar en la medida de los posible el avispero balcánico.

La política de acercamiento -o pacificamiento, como se desee ver- de la URSS a Alemania no fue visto como el producto de un equívoco en las relaciones exteriores británicas -ya excluyo a los franceses pues estos sí trataron, en última instancia, acercarse a Stalin-, si no como un certero peligro a sus intereses. Esto también sería visto así por Stalin, el cual trató de equipararse a Hitler, siendo bloqueado por este que no podía permitirse una URSS poderosa que acabar volviéndose contra él en cuanto cambiasen los vientos. Tanto es así que británicos y franceses estuvieron muy a punto de embarcarse en una guerra contra la URSS por Finlandia, y pese a estar ya en guerra con Alemania. Hoy día sabemos que la inteligencia británica colaboró o, cuanto menos, hizo la vista gorda, con las operaciones de la inteligencia alemana en apoyo de los finlandeses, los cuales les premiaron con datos precisos acerca del RKKA.

Un sinfín de familias sufrieron la inestabilidad política española. Yo mismo podría poner a mi abuelo materno como ejemplo, si bien el caso entra ya en la época del régimen franquista. Cuando se habla de la República española, o de la de Weimar, algunos olvidad que era un sistema de gobierno, no un partido político, ni tan siquiera una única ideología. Tanto es así que incluso se olvidan casos como la matanza de Casas Viejas.
La República española no era, pues, una dictadura de partido único, era un sistema democrático sujeto a las tensiones revolucionarias, venidas de un extremo u otro de los idearios del momento, y que se enfrentaba, además, a graves apuros económicos y estructurales que venían desde siglos atrás, así como a un desánimo general desde la pérdida de las últimas colonias en ultramar. Paradójicamente, o no tanto, la joven democracia española fue sacrificada en aras de estratagemas malabaristas en lugar de aprovechar la crisis de la insurrección en aras de reactivar a un futuro aliado, que no una posterior amenaza. Cuando algunas naciones importan demasiado, su miopía hacia las que no parecen importar tanto acarrea consecuencias funestas, como la diversificación de estrategias de dominación del evidente futuro enemigo o un totalitarismo nefasto no ya para los más elementales derechos humanos, si no incluso para el conveniente desarrollo de un país que podría haber aportado algo más que wolframio a Europa.

Por último, y pese a que este no es el lugar adecuado, respecto al inciso sobre la guerra de Irak o Afganistán, diré que por supuesto corresponde al interés de controlar las eternas rutas comerciales de occidente a Asia, así como el petróleo. No obstante también corresponde al deseo de continuar el cerco a Rusia, sin permitir que China ocupe su lugar. La política de la UE, a diferencia de la EUA, resulta más ambivalente dado el interés de acercarse lo máximo posible a una Rusia necesaria por sus recursos naturales, así como de ganarse los inmensos mercados, ruso y chino. En este marco, la UE se comporta como la típica potencia emergente que trata de desligarse, dentro de lo razonable, del apadrinamiento de los EUA en busca de su propia solvencia. Es ley de vida. De todas formas, hablar hoy día de la UE es todavía prematuro, dada la complejidad del entramado de intereses propios de cada nación integrante, por no hablar de los diferentes discursos de consumo interno.

[Domper]

Creo que en lo que indica el Capitán todos estamos de acuerdo. Hubo muchas ocasiones para detener a Hitler y las democracias occidentales las dejaron escapar.

Peor aún, consiguieron granjearse la enemistad de Mussolini. Recordemos que aunque Hitler se confesaba admirador del Duce, Alemania e Italia estaban enfrentadas en Austria. Italia tenía motivos para impedir el renacimiento austriaco, que podría desear recuperar los territorios de habla germana en el Trentino, y tenían intereses encontrados en los Balcanes. Y si poco deseaba una Austria fuerte, mucho menos una Austria fortalecida y unificada bajo control alemán.

De hecho Italia consideró una intervención en Austria cuando los alemanes empezaron a “mover hilos” especialmente con el asesinato de Dolfuss. Pero las potencias occidentales (Inglaterra, pues Francia también era rival de Italia) dejaron sola a Italia.

Peor aún, cuando Italia pretendió crear un imperio colonial a costa de Etiopía (Abisinia) Inglaterra se puso como un basilisco y cerró el Mediterráneo amenazando a Italia con el bloqueo y la guerra. La conclusión italiana es obvia: lo que haga Alemania en Europa les importa un pimiento, pero si yo me muevo cerca de sus colonias… Repito, si yo fuese Benito y viese que a Adolfo le dejan arramblar con todo y se enfadan conmigo cuando robo un caramelo (porque comparar Austria con Etiopía es ridículo) me mosquearía bastante. Luego la Guerra Civil acabó por aliarlos.

Por otra parte, la política de Hitler se basaba en sus éxitos. Muchos alemanes temían que las apuestas de Hitler acabasen mal (ni sospechaban lo mal que acabarían) y un fracaso, por leve que fuese, hubiese amenazado su situación o al menos hubiese debilitado sus apoyos especialmente en el ejército. Lo del puñetazo en la mesa me parece lo más correcto que se podía hacer en esa situación.

Pero lo que quiero decir con mis mensajes anteriores es que es fácil juzgar a posteriori. En 1936 (cuando Hitler apenas llevaba tres años en el poder absoluto) pocos creerían que Hitler deseaba la guerra y que incumpliría los tratados, más aún, muchos creían que el Tratado de Versalles había sido demasiado duro y que Alemania sólo reclamaba aquello a que tenía derecho. En 1938 ya estaban todos desengañados, pero fue un último intento para evitar la guerra (con resultado catastrófico).

Y en los motivos de los políticos de la época, y en los de sus votantes, estaba el recuerdo de la guerra. Millones de muertes inútiles vacunan contra el belicismo. Se recordaba como los malentendidos iniciaron en 1914 una guerra que pocos querían, e intentarían, como fuese, que pasase lo mismo.

Por otra parte, en Munich hubo (creo) otro motivo: los Estados Mayores repitieron que sus ejércitos no estaban preparados. Se prefirió ceder y aprovechar para rearmarse. Un error, porque la cesión de Chequia hizo a Alemania mucho más fuerte que antes de Munich.

También creo que había otro factor: no tanto el temor a la URSS sino al derrumbamiento del statu quo. Muchos políticos (especialmente los conservadores ingleses) añoraban el mundo de la preguerra, cuando Inglaterra dominaba, el poder se repartía entre ricos y aristócratas (fuesen conservadores o liberales) y las masas no eran preocupantes. Cuando los dirigentes de las potencias se consideraban primos (menos esos yanquis y esos franceses tan raros) y la nobleza pensaba que toda Europa era su casa. La Gran Guerra destruyó ese mundo, sobre todo por las revoluciones. Chamberlein, Halifax, etcétera, temerían que una nueva guerra acabase con los pocos restos que quedaban de eso. Churchill, aunque aristócrata, era un populista que prefería apoyarse en la “plebe”, vivía de lo que obtenía con sus escritos (no era el heredero) y temía menos que otros la democratización. Podía vociferar y pedir la guerra, él no saldría perdiendo.

Para acabar, y sobre la República (que era mucho menos mala que el régimen nazi, como voy a decir lo contrario), resultaba difícil que consiguiese el apoyo inglés, necesitando para eso el favor de una burguesía que en su propia casa estaba asesinando. Incluso Roosevelt pertenecía a la nueva aristocracia (del dinero) y pensaría exactamente lo mismo.

Saludos

[Bitxo]

Que yo sepa Roosevelt sentía una mayor simpatía por personajes como Giral, Azaña o Prieto que por cualquiera de los insurgentes. Otro dato es que su embajador en España, Claude Bowers, se llevaba la mar de bien con el gobierno republicano. El por qué de su postura idéntica a la inglesa no se puede explicar con la mera aficción de los estadounidenses al aislacionismo. Lo digo porque no deja de resultar curioso que, pese a que el acta de neutralidad de 1935 no se aplicaba a las guerras civiles, se impidió la venta de aviones a la república por parte de la Glenn L. Martin Co., pero, en cambio, se vendió gasolina -que no era considerada un material bélico- al bando insurgente por parte de la Texaco. Probablemente, el problema de fondo corresponda a la propia afirmación de Roosevelt: Lo molesto de este país es que sin el bloque petrolero no es posible ganar una elección. Y con él no se puede gobernar. Y todos sabemos la inclinación de dicho bloque.

En Gran bretaña las simpatías hacia la República española estuvieron divididas. Los laboristas, pese a que les escandalizaba el, para ellos, excesivo socialismo de Caballero -por no hablar de lo que podían pensar de los anarquistas o comunistas-, sentían afecto por la República. No olvidemos el envío de una comisión para el estudio de la sublevación de los mineros de 1934, y que esta comisión dio la razón a la izquierda española en su defensa del comportamiento de estos mineros, acusados de la violación de monjas y hasta de arrancar los ojos a varios niños.
En cambio los conservadores pensaban que las cosas irían mejor en España si gobernaba una mano firme. Así que, en general, los ingleses se creían las historias acerca del terror insurgente si eran laboristas, o las del terror rojo si eran conservadores. No fue eso, realmente, lo que motivó la actuación inglesa. Además de la mencionada geoestrategia destinada al cerco y domesticación de Francia, los fuertes intereses económicos en la zona jugarían un papel muy importante en el gobierno de Baldwin, muy bien apoyado por las élites del país. Hay que añadir, además, que los ingleses pensaron en un rápido desenlace y no en tres años de sangrienta extenuación.

Y para terminar, en cuanto al "terror rojo" habría que concretar. No es lo mismo hablar de una región que de otra. En el norte el ímpetu revolucionario no fue tan fuerte como en el este o el sur. Pero, en cualquier caso, lo cierto es que el gobierno republicano perdió el control político necesario tanto como para hacer frente a la sublevación como para controlar las oleadas revolucionarias de un mundo campesino o fabril que se sentía legitimizado y confiado en hacer frente a esa sublevación por sus propios medios, logrando así su aspiración política. Dicho esto, tan sólo me queda por señalar que fue la propia sublevación la que provocó esa pérdida de control al no poder confiar el gobierno en supeditar las diferentes unidades militares o policiales a según qué mandos de dudosa lealtad.

[Simon dice]

En definitiva, mi teoria no esta tan desacertada!!!! La unica diferencia radical con domper es el tema de la URSS, aun asi los aliados (occidentalis) se portaron muy permeables al rearme aleman, al expansionismo aleman, al rompimiento del status quo aleman, al nazismo aleman, al austriaco-aleman (Adolfito), etc. Pero ayer estaba hojeando un libro (lo puse en el foro respectivo) que da la idea que Churchill ya primer ministro, aun asi se entendio con Adolfo, por lo que la teoria cobra valor (si es lo que dice el libreto este tiene asidero). O sea, el impasse del 40 al 41 seria para ver si Hitler se despachaba a Stalin (es mia la suposicion) y despues charlamos un ratito... Ahi encajaria Jawol Hess y su extraño viaje con lucy en un cielo con diamantes (LSD). Sino no cuaja que hubiera hecho lo que hizo... Hay aspectos que parecen "maquiavelicos", pero yo los llamaria de otra forma, obviamente el foro y sus normas impiden exabrutos asi que no puedo ser tan directo para mencionar que esto trae cola....

[Von_Gundi]

Por supuesto que nadie está libre de culpa y acercandonos a la raiz de las cosas Hitler aparece un poco como un producto de las resoluciones de los aliados al finalizar la gran guerra.

El tratado de Versalles fue muy castrante para un pueblo con altos principios basados en una tradición militar y todo ello fue la simiente para futuros Hitlers. La prueba de todo es que al finalizar la segunda Guerra Mundial la paz fue radicalmente opuesta a cualquier otra anterior. Al menos algo parece que aprendiamos de tanto horror.

[Domper]

Respecto a Versalles y lo que dice Von Gundi: si algo se aprendió tras Versalles y Hitler era que no se podía tener misericordia con el enemigo. La consecuencia de tanto horror es que los aliados aprendieron lo de “muerto el perro, se acabó la rabia” y se aplicaron a matar al perro.

El ejército alemán fue disuelto, sus oficiales expulsados, y muchos de ellos juzgados o asesinados (especialmente en Rusia). La marina y la aviación fueron repartidas entre lso vencedores. La poca industria pesada que quedaba fue desmantelada. Fueron juzgados políticos, militares y burócratas, y muchos alemanes fueron “desnazificados”, es decir, expulsados de su profesión y muchos de ellos encarcelados: en 1947 casi un cuarto de millón de alemanes estaban en prisión (oficialmente, pues la URSS había deportado muchos más). Se impuso el pago de indemnizaciones de monte enorme.

Alemania misma fue destruida. Perdió Prusia Oriental, Silesia y Pomerania, Austria fue segregada (y se le impuso una estricta neutralidad que hoy día se mantiene) y el resto de Alemania fue dividida en cuatro zonas de ocupación, que sólo se reunificaron en 1990. La ocupación militar se mantiene hoy día, 63 años tras el final de la guerra. Las minorías alemanas en otros países (salvo la italiana) y la población en las zonas arrebatadas que no había huido ya, fue deportada o asesinada.

La industria que sobrevivió a la guerra fue desmantelada, y se proyectaba su destrucción cuando la guerra fría aconsejó el no hacerlo. Se abolió el ejército y se prohibió la manufactura de armas, y esta no se reinició hasta los cincuenta y bajo controles muy estrictos. Los ejércitos que renacieron (los alemanes federal y democrático, y el austríaco) estaban controlados por las potencias vencedoras y tenían limitaciones muy estrictas. Por ejemplo Austria no podía tener aviones de caza (hasta el siglo XXI no se ha equipado con ellos) y la marina alemana no puede tener buques de categoría superior a un destructor (y eso sólo desde los sesenta).

A Italia y Japón se les aplicaron medidas similares pero de menor “intensidad” (especialmente a Italia) que hoy día siguen vigentes: por ejemplo, la constitución japonesa (escrita por McArthur) prohíbe exportar armamento.

Luego si el tratado de Versalles fue castrante, la posguerra fue ¿decapitante?

Saludos

[HOFHAR]

Dejenme y les digo algo. Polonia estaba de pies al ver que se habrían dos frentes. Alemania por oeste y Rusia por Oriente. La gran movilización de tropas por parte de Alemania en especial de las SS fue la decisiva decisión de Rusia de ser más sangrientos. Era una competencia aunque la alianza entre Molotov y von Ribentrop haya podido concretar la divisón del báltico, Polonia y Besarabia en Rumania (incluía Moldavía) Las protestas internacionales no se dejaron de hacer hasta que estalló la SGM. Rusia y Alemania triunfantes decidirian el futuro de 20 millones de civiles de los países ocupados. Los esclavos del Reich quienes eran judíos y eslavos prefirian el tiranismo de Stalin. Hitler con miedo de que los rusos pactaron con los civiles una rebelión se lanza al ataque. Polonia siempre ha sido un país divido pero la valentía de sus soldados y de su gente de soportar a los alemanes y a los rusos tan nefastos merecen mi total respeto al igual que los países bálticos.