¿Está bien valorado el esfuerzo de EEUU en la SGM?

[Fenris]

Ante todo, pedir a los moderadores que si este tema, pregunta o cuestión ya están en algún otro lugar del foro, se encarguen de él.

Durante este año y gracias a la fenomenal lectura que es el libro de ¿Por qué ganaron los Aliados?, me he dado cuenta del importantísimo valor que supuso tanto para Gran Bretaña como para la URSS el apoyo logístico, militar y material de EEUU.

No solamente con el aporte de hombres, aviones, navíos, carros de combate y camiones (enormemente importantes en una guerra móvil, como muy bien se dieron cuenta los alemanes), sino en el envío de material y sustento para los ejércitos de sus aliados. Tanto en el frente africano, como en el oriental, en Italia, en el frente occidental y en el océano Pacífico, los norteamericanos llevaron su arsenal militar desarrollado al más puro estilo fordiano. Literalmente, estuvieron batallando contra el Eje en todo el mundo, y no fácilmente, sino con un esfuerzo social, político, industrial y militar de grandes dimensiones. En palabras de Roosevelt "Estados Unidos será el arsenal de las democracias".
Las cifras y las consecuencias de ese esfuerzo nacional perduran en las raíces de la realidad en la que vivimos.

Sin embargo, a pesar de todo ello, salta a la vista que en muchas ocasiones ese sacrificio del pueblo norteamericano en la más dura de las crisis de las democracias es menospreciado o insultado por muchos actuales, considerando a EEUU como una simple potencia colonialista, una arma que solo sabe destruir y conquistar a costa del sufrimiento ajeno para su propio beneficio. Una prensa que, en muchos casos, se deriva de la publicidad de la guerra fría entre las dos potencias de su tiempo.

Sabiendo que ningún estado tiene las manos limpias de toda mácula, EEUU fue, junto a Gran Bretaña, los únicos garantes de la democracia durante la Segunda Guerra Mundial, viéndose asediados por las potencias del Eje desde Europa y Japón. Y, después de "conquistar" media Europa, el norte de África y el Pacífico a sangre y fuego, devolvieron la soberanía a sus habitantes y les dotaron de medios para reconstruir sus hogares después de la guerra.

Ojalá que aquellos que quedaron en los cementerios estadounidenses de Normandía o en la isla de Iwo Jima sean recordados como los hombres valientes que murieron en aras de una causa mayor que la suya: La libertad y la justicia.

[juancarlo2]

Hace mucho tiempo que no comentaba nada aunque si he leído el foro cuando me ha quedado tiempo.

Al leer este mensaje me planteo mil preguntas, la forma en que se ha redactado tiene mucho sentido con la realidad pero a su vez... no se... como que depende desde que punto de vista se vean las cosas.
No soy un experto en este foro (por eso no opino mucho) pero para mi el papel de los Estados Unidos ha sido igualmente sobrestimado como subestimado, pero ¿porque? pues la respuesta te la diré a continuación.
Siempre he pensado que muchas veces se sobrestima el papel de los Estados Unidos disminuyendo el de la Unión Soviética, indiscutible es que el sacrificio del pueblo soviético fue mayor en términos de miseria y muertes que el de los Estados Unidos (obviamente se debe tener en cuenta el contexto). Ademas los Estados Unidos entraron en la guerra solo cuando Japón los atacó y Hitler les declaró la guerra, lo que hace pensar que Estados Unidos solo entró directamente a la guerra cuando se vio amenazada y atacada, ¿hasta que punto los soldados veían su causa como luchar por la libertad en el mundo o luchar por su propia libertad y estilo de vida? eso no lo se pero me gustaría que alguien que sepa mas del tema lo comente.

Por su parte es innegable que sin el apoyo de los Estados Unidos el rumbo de la guerra pudo ser muy diferente, que ellos no tenían porque sacrificar sus jóvenes en una guerra que no los involucraba directamente... son muchas cosas. Pero si le agregamos lo que comentas de que no se apropiaron de los territorios que liberaron (como si lo hizo la Unión Soviética) ahí existe un acto de grandeza que muchos no ven, y los soldados que dieron todo de si en lugares lejanos de sus hogares merecen todo el honor y respeto de parte de cada ser humano en esta tierra, ellos dieron su vida para que nosotros tuviéramos la libertad que tenemos hoy.

Por lo anterior y otras cosas considero que el papel de los Estados unidos esta sobrestimado y subestimado al mismo tiempo, y hay que reconocer que sin ellos y su sacrificio este mundo podría ser muy diferente.

sin embargo me queda una pregunta, ¿la propaganda estadounidense promovía defender la democracia y la justicia de países lejanos o se trababa mas de defender su país y su estilo de vida ante el inminente peligro?

Saludos

[Fenris]

Muchas gracias por tu comentario, Juancarlo, me han gustado mucho tus reflexiones.
Es muy cierto que la Unión Soviética sufrió el mayor sacrificio humano en la guerra, siendo el partícipe que perdió más personas por bombardeos, enfrentamientos, hambre y asedios con diferencia.

Respecto a las preguntas que planteas, no puedo asegurarte al 100% que la publicidad norteamericana hablara en el sentido de la defensa de la democracia. Seguramente si que se hizo, para dar un objetivo, una misión moralmente aceptada para que el pueblo americano decidiera aceptar participar en la guerra.
Lo que si puedo afirmar con rotundidad, es que la mayoría del pueblo estadounidense era, antes de Pearl Harbour, aislacionista (no deseaban participar en guerras ajenas), por el peligro que ello les podía suponer y por el esfuerzo económico que implicaría. Por eso Roosevelt, que ya había empezado tiempo atras a dar soporte economico y material a Gran Bretaña y la URSS, aprovechó el ataque al territorio nacional de Hawaii y la declaración de guerra de Hitler para encauzar la venganza y el dolor de su pueblo contra el Eje.
También he de afirmar que la mayoría de los recursos militares fueron utilizados contra Japón, pues era el teatro de operaciones al que daban mayor prioridad.

Es por ello que, personalmente, pienso que EEUU debió de hacer una propaganda parecida a la que hizo la URSS para recibir el apoyo incondicional de su pueblo: Darles una justificación moralmente correcta para que el esfuerzo nacional se concentrara en la guerra. ¿Todo el mundo pensaba lo mismo que decía la prensa, todos sus habitantes, políticos, militares...? Demasiado escéptico para creerme esa utopía.

Saludos.

[Adler Goess]

sin embargo me queda una pregunta, ¿la propaganda estadounidense promovía defender la democracia y la justicia de países lejanos o se trababa mas de defender su país y su estilo de vida ante el inminente peligro
Saludos

Lo primero seria mas un discurso de la retorica de políticos y generalatos norteamericano (con transfondo) aplicado al contexto del avance del fascismo y el comunismo. Sin embargo la respuesta a esto vendría a hacer precisamente la segunda pregunta. Intereses políticos y comerciales.

también he de afirmar que la mayoría de los recursos militares fueron utilizados contra Japón, pues era el teatro de operaciones al que daban mayor prioridad

Tengo mis dudas con respecto al uso de la mayoría de material militar desconozco las estadísticas pero no creo que en el pacifico hubieran muchos mas shermans que en Europa por ejemplo, dado el selvático escenario, pero lo que si es seguro era su prioridad, recordar que los "japos" eran los únicos que podían darse el lujo de desembarcar en California y seguir surfeando la costa oeste.

En todo caso y sin caer en teorías conspiracionistas (eso es otro tema) gracias al tio sam no estamos comiendo salchicas Bratwurst en los Mcdonalds (que vendria a hacer algo como Mcsteinerfolk el equivalente nazi he dicho ).

Un saludo.

PD: He vuelto aunque solo sea para preguntas esporádicas.

[grognard]

Desde mi punto de vista, no creo que en ningún momento se haya minimizado el esfuerzo de guerra de los EEUU en relación a su "peso específico" en la SGM. De hecho, gracias a la potencia industrial americana, los ejércitos aliados se vieron bien respaldados de material y suministros, sobre todo desde mediados del conflicto.

Antes de eso, no ha de olvidarse que la "ingeniería legal" de la Ley de Préstamo y Arriendo permitió un rápido rearme de la flota británica que en circunstancias normales hubiese requerido mucho más tiempo y esfuerzo. Y si a eso le unimos la protección estadounidense de los convoyes con destino a Gran Bretaña, al menos en una primera fase de su recorrido, parece claro que se contribuyó con fuerza a que la isla se mantuviera firme frente a los avances de los ejércitos alemanes.

Sumémosle a eso la ingente cantidad de suministros que llegaron a la URSS vía convoyes árticos una vez comenzada la invasión del país por parte de la Wehrmacht. Cierto es que que fue el pueblo y el ejército ruso el que aguantó "a pie de trinchera" el embate de los panzers, pero de nada les hubiese valido su labor y tozudez de no contar con miles de vehículos Studebaker, Willis y bastantes tanques, sin entrar en otras consideraciones como combustible y suministros.

Y todo ello antes del ataque japonés a Pearl Harbor.

Pero es que una vez se inició el conflicto en el Pacífico, la industria americana comenzó a trabajar a marchas forzadas para construir barcos, aviones, tanques y suministros suficientes para ambos frentes. La prioridad en los primeros momentos fue el Pacífico, es cierto, pues era la amenaza más inmediata, pero también quedó claro que la prioridad era Europa, y ese fue el principio estratégico que marcó las líneas directrices de la política militar estadounidense.

Las invasiones del norte de Africa, Sicilia, Anzio, sur de Francia y Normandía no hubieran sido posible sin la aportación en medios de los Estados Unidos. Fueron necesarios tantos vehículos de desembarco, o más, para esas operaciones que para las del Pacífico. Y la contribución de los bombardeos sobre Alemania recayó también en buena parte sobre los hombros de Estados Unidos. Y una vez iniciada la invasión de Europa, el peso específico del esfuerzo pasó a las divisiones estadounidenses.

Así pues, parece claro que el esfuerzo de guerra estadounidense fue muy elevado, y que posiblemente, sin él, el conflicto hubiese acabado decantándose por el lado alemán o, como mínimo, la guerra hubiese durado muchos más años.

[Eriol]

Hola!

Creo que esa pregunta se podría contestar respondiendo a esta ¿que valoramos más la vida o el dinero? La URSS ganó la guerra con sangre, mayormente, mientras que USA la ganó, principalmente, por su poderio industrial.

Solo hay que mirar la cantidad de bajas de ambas naciones en su lucha con Alemanía.

Eso comparandolas entre si pero por si sola USA no hubiera podido derrotar a Alemania salvo con el uso de la bomba nuclear. En una supuesta victoria de Alemania sobre la URSS en una campaña exitosa en 1941,42 o 43 que hubiera permitido liberar al Heer y Luftwaffe para el oeste o Mediterráneo no veo a USA ganandole una guerra a Alemania...hasta la llegada de la bombita claro.

Saludos

[Domper]

Entro en este debate con un poco de retraso.

Eriol ha puesto el dedo en la llaga: por si sola USA no hubiera podido derrotar a Alemania salvo con el uso de la bomba nuclear. Pero como USA desarrolló las armas nucleares, se trata de la única potencia que hubiese podido ganar al guerra por sí sola. Porque no solo desarrollaron las bombas atómicas, sino un vector capaz de llevarlas, el bombardero B-29.

Es un tema que ya se ha comentado otras veces y que se puede leer aquí. La desgracia/barbaridad/lo que se quiera decir que sufrieron Hiroshima y Nagasaki no fueron sino el “aperitivo”. En el verano de 1945 el enriquecimiento de Uranio 235 y la producción de Plutonio estaban a pleno rendimiento. De no haber finalizado la guerra la producción prevista para Octubre de 1945 era de 19,4 kg de Plutinio y 69 kg de U235. Este material fisible sería suficiente para construir 2 bombas y media tipo Mk III (Fat Man) y una Mk I (Little Boy) al mes.

Pero esta estimación (tres bombas al mes) es muy reducida, porque tras el éxito de la prueba de Alamogordo (Trinity) Oppenheimer sugirió al general Groves desmantelar la bomba Mk I (la de Hiroshima) para construir con su material fisible núcleos de implosión, mucho más eficientes y que requerían menos material fisible: una bomba de implosión requería unos 15 kg de U235 (o solo 7 kg de Plutonio) mientras que una de cañón requería 64 kg.

En el verano de 1945 había dos “avances” cuya aplicación se retrasó por el fin de la guerra: la construcción de bombas de implosión con núcleos mixtos de U235 y Plutonio, y la modificación del núcleo de las bombas de implosión, con características como núcleos levitantes huecos, que eran mucho más eficientes en el uso del material fisible. En cualquier caso no se hubiesen construido más bombas Mk I (al menos hasta 1946 por lo que luego diré) y se hubiesen construido solo bombas de implosión. La producción estimada era de una tercera arma nuclear a finales de Agosto, tres mensuales en Septiembre, 5 en Octubre, 7 en Diciembre. Si se usaban los avances citados la producción alcanzaría las diez armas nucleares mensuales.

En la realidad la producción fue mucho menor, porque el final de la guerra cambió las prioridades, y las plantas más ineficientes fueron cerradas. Se ralentizó la investigación en armas nucleares, y los diseños de núcleo hueco levitante mixtos (de mezcla de Plutonio y U235) se retrasaron varios años. En único desarrollo fue el de la bomba Mk 4, que era una Mk III (la usada en Nagasaki y en los test Alfa y Baker en Bikini) modificada para su producción en serie y para que fuese más segura. Un segundo problema fue que en 1946 la producción de plutonio cayó debido al efecto Wigner, es decir, el daño de los materiales del reactor secundario al bombardeo de neutrones. Hasta tal punto que Groves ordenó que se construyesen varios núcleos adicionales de la Mk I, pero los diagramas habían sido destruidos. Un equipo volvió a diseñar la bomba y se inició la construcción de seis “detonadores” (la bomba sin el material fisible), pero los trabajos se detuvieron cuando en 1947 el problema se solucionó. Se reemprendieron en 1947 porque la Mk III (Fat Man) no cabía en el bombardero P2V Neptune, y se llegaron a construir diez detonadores, aunque solo había material fisible para seis. Paralelamente se diseñó la TX-1, un arma de demolición nuclear.

Al empeorar la guerra fría se aplicaron los avances sobre armas nucleares, y en 1951 y 1952 entraron en servicio tres modelos más, las bombas Mk 5 (una bomba con núcleo rediseñado), Mk 6 (un rediseño de la Mk 4), Mk 7 (una bomba “ligera” que podía ser llevada por aviones tácticos como el Skyraider), Mk 8 (un diseño de cañón, pero que no era igual al de la Mk I, usada como arma anti bunker por su pequeño diámetro) y W-9 (que se podía disparar desde cañones de 280 mm).

A pesar de los problemas citados estas armas se produjeron a un ritmo aterrador:
Mk III: 120 unidades, fabricada masivamente entre 1947 y 1949.
Mk 4: fabricada entre 1949 y 1951, 1,100 unidades.
TX-1: no llegó a desplegarse, se construyeron 150 unidades antes de 1950.
Mk 5: 150 unidades fabricadas en 1953.
Mk 6: fabricada entre 1951 y 1955, 1100 bombas.
Mk 7: entre 1952 y 1963, 1800 fabricadas.
Mk 8: 40 unidades fabricadas en 1951.
W-9: 80 unidades fabricadas en 1952-53.

No lo sé con seguridad, pero creo que gran parte de las bombas Mk 6 se construyeron desmantelando las más antiguas Mk III y Mk 4. En todo caso, cuando acabó la guerra de Corea Estados Unidos había fabricado unas 2.000 armas nucleares de varios tipos, es decir, que la capacidad nuclear norteamericana daba para fabricar más de 10 armas nucleares al mes, a pesar de la “crisis” de 1946.

La cuestión ¿Cuánto tiempo hubiese resistido Alemania? Al contrario de lo que se ha dicho por ahí las armas nucleares se diseñaron para ser usadas contra al Alemania Nazi, y no hubiesen tenido muchos escrúpulos en usarlas. Aun suponiendo que se usasen media docena de armas contar Japón (no creo que resistiese más) entre Agosto de 1945 y Enero de 1946 Alemania habría recibido 18 armas nucleares. Me parece inimaginable que Alemania pudiese resistir un castigo a ese ritmo. Aunque Hitler se negase a rendirse, y aunque los buitres que le rondaban no lo depusiesen, el país se hubiese paralizado, porque la gente hubiese tenido que refugiarse ante cada alarma aérea incluso por vuelos de uno o dos aviones. Un par de docenas de Mosquito volando cada noche sobre Alemania bastarían para paralizar por completo la vida en las ciudades. Nótese que en 1945 Alemania no tenía ningún caza nocturno capaz de interceptar a un B-29 “Silverplate” (la versión aligerada portadora de armas nucleares). Ni el He-219 ni el Ju-388, ni siquiera el puñado de Me-262 equipados con antenas de radar.

Alemania no tenía capacidad de respuesta. Aunque hubiesen lanzado gases neurotóxicos (Tabun o Sarin) la medida se hubiese retrasado meses: en 1945 la Luftwaffe ya no era capaz de volar sobre Inglaterra, y aunque los V-2 podían usarse para lanzar gases, costaría semanas o meses adaptarlas, y eran un medio especialmente ineficiente. Aparte que los aliados tenían su propio arsenal de gases de guerra que podían lanzar con sus bombarderos pesados.

En resumen: la única potencia capaz de derrotar a Alemania era Estados Unidos. Aunque Stalin hubiese seguido neutral.

Saludos

[Fenris]

Me alegra mucho ver que nuestros queridos foreros van aportando poco a poco su granito de arena en este tema. Cada vez que leo que hay un nuevo comentario, dejo todo lo que esté haciendo al momento y me centro a leer las intervenciones de nuestros ávidos camaradas.

Alder, tal vez me expliqué mal en la frase que citaste. Estás en lo cierto en tu argumentación, Europa era el teatro de operaciones principal de toda la segunda guerra mundial (Hitler tenía la mala costumbre de hacer que sus enemigos le odiaran profundamente). Yo me refería a que EEUU, teniendo abierto el conflicto con Japón, tuvo que repartir sus recursos y saciar la sed de venganza del pueblo norteamericano. Sobretodo en cuanto a navíos, el teatro del Pacífico absorvía más recursos que el europeo.

Eriol, no me ha quedado claro del todo tu comentario sobre "la vida o el dinero?" ¿Quieres, con ello, reflexionar sobre que la URSS sufrió un mayor número de bajas, mientras que EEUU invertía capital en desarrollo tecnológico e industria?
La pregunta del hilo no era si Estados Unidos merecía más méritos que la URSS. Obviamente, creo que todos consideramos que todos los miembros del grupo de los Aliados aportaron lo mejor que tenían para vencer a Alemania.
Por favor, me gustaría entender tu punto de vista.

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Lo que quiero decir es que por diferentes motivos, los que sean, USA se tomo su tiempo y no malgastó vidas en exceso. Por mucho que Stalin pidiese un segundo frente desde 1942 este no se dio hasta 1944 ,por que el Mediterráneo no consumia tantos hombres como la posterior Normandia. Sin embargo si las cosas hubieran sido de otra manera en vez de Torch y la campaña del Mediterráneo los aliados podrían haber intentado el desembarco en el 43. Stalin seguro que lo hubiera hecho, pero no así los aliados occidentales.

Saludos

[antfreire]

Yo pienso que el esfuerzo de EEUU en la SGM no esta suficientemente valorado si consideramos que ni el pais ni sus ciudadanos fueron agredidos previa su entrada en la guerra. Paises como Gran Bretaña, URSS, China, le deben su existencia a EEUU pues la ayuda material que recibieron aun antes de la entrada en la guerra por los americanos fue determinante en sus posteriores victorias. Me temo que su participacion directa en la guerra, especialmente en Europa, aunque fue extremadamente importante en la derrota del Eje debio ser un poco mas agresiva y menos complaciente con las demandas del dictador Stalin. Por ejemplo creo que un avance rapido hacia Alemania despues del Dia D habria dejado a las huestes rusas dentro de sus fronteras y habria hecho mucho mas facil la debil paz que se logro a causa de los acuerdos y arreglos que se hicieron con Stalin a espaldas de los paises afectados por esos acuerdos.

[antfreire]

Hola!

Lo que quiero decir es que por diferentes motivos, los que sean, USA se tomo su tiempo y no malgastó vidas en exceso. Por mucho que Stalin pidiese un segundo frente desde 1942 este no se dio hasta 1944 ,por que el Mediterráneo no consumia tantos hombres como la posterior Normandia. Sin embargo si las cosas hubieran sido de otra manera en vez de Torch y la campaña del Mediterráneo los aliados podrían haber intentado el desembarco en el 43. Stalin seguro que lo hubiera hecho, pero no así los aliados occidentales.

Saludos

No era la misma situacion la de Stalin y la de los Aliados. El Dictador tenia millones de alemanes dentro de su territorio. Cuando los Aliados estaban solos en la guerra en 1940 y principios de 1941, que hizo Stalin?

[Eriol]

Hola!

Darle viveres y combustible al III Reich si. Pero una vez en guerra el país que más aporto a la derrota creo que está claro cual fue.

Respecto al poderio industrial americano es muy sencillo. Los hombres sin armas no pueden derrotar al enemigo ¿pero las armas pueden por si solas derrotar al enemigo? ¿Un Sherman se va a conducir solo? Creo que es tan sencillo como pensar que fabricando armas se corre menos peligro que usandolas Y los americanos fueron los que más armas fabricaron y los soviéticos los que más las usaron. Vamos que para mi tienes menos merito fabrican 40.000 Shermans que pelear 4 años seguidos con el ejército alemán y sufrir los millones de bajas que fueran. No se si me acabo de explicar...

Saludos

[Anibal clar]

Hola a todos.

En este tema estoy prácticamente de acuerdo en todo con el compañero Eriol.

Sí considero, por supuesto, que el esfuerzo de EEUU está bien valorado, pues fue fundamental para el devenir de la guerra, y además creo que, en combate, tras los primeros fiascos en África, sus tropas estaban muy bien entrenadas y preparadas.

Pero, como bien abundaba Eriol, hay que tener en cuenta que, por ejemplo, cuando se produjo el desembarco de Normandía, muchas divisiones estáticas alemanas acantonadas en el muro Atlántico completaban sus plantillas con batallones "ost", es decir, con soldados "voluntarios" sacados del este con nula capacidad combativa, salvo contadas excepciones.
¿por qué esto?

Pues porque la Wehrmacht se había desangrado, como sabemos, en el frente oriental.
En fecha 6/6/44, unidades otrora poderosas como la 3ª panzer, la 5ª panzer, la división Grossdeutschland, tenían que completar sus plantillas de carros de combate con cañones de asalto porque la cosa no daba para más, tras haber sido desgastadas hasta los límites de lo imaginable en la URSS.

Cierto que el material USA ayudó (y mucho) a la URSS en el momento clave, aquel invierno 1941/42, pero tenemos que tener en cuenta que la propia URSS construyó también ingentes cantidades de vehículos y cañones.

Los alemanes destruyeron una cantidad abrumadora de armamento soviético, se llevaron por delante a millones y millones de soldados, pero terminaron por sucumbir ante el rodillo.

Esto no debe quitar méritos a la intervención USA, sin cuya presencia hubiera sido imposible el desembarco de Normandía y también los acaecidos en la campaña italiana y la operación Anvil-Dragón.
Además, en el Pacífico se las arreglaron prácticamente en solitario para derrotar al Japón.

Creo, por terminar, que las democracias occidentales se salvaron gracias a USA, porque Gran Bretaña en solitario no hubiera podido ganar de ninguna manera a Alemania.
Debemos ponderar el esfuerzo británico y estarles súper agradecidos por aguantar el tipo en solitario contra Alemania en los difíciles 1941 y 1942, pero también se vieron favorecidos por el L&L.

Por lo tanto sí, el esfuerzo USA está bien valorado, pero no debemos olvidar en absoluto el rodillo soviético.

Un saludo.

[antfreire]

No es lo mismo ir a combatir a un enemigo que esta a miles de millas de distancia, que jamas los ataco ni los amenazo y que durante meses estuvo tratando de evitar una confrontacion que era la situacion de EEUU, con la situacion de los Sovieticos que era la de echar a los invasores de sus casas y de defender sus vidas y la de sus familias. Es por eso que yo creo que debido a la politica de la Guerra Fria o quizas a falta de agradecimiento, el esfuerzo de EEUU en la SGM se ha querido opacar por muchos años.

[Eriol]

Hola!

Ya, USA no fue invadida pero eso , en el fondo¿que tiene que ver para el tema del prestigio? Es decir ¿que valoramos más millones de muertos o miles de tanques construidos?? Independientemente de que USA fuera invadida o no. Cada nación aporto lo que estaba en disposición de aportar por multiples factores y el geográfico es uno de ellos.

Para mi la URSS está por encima de USA en la guerra en Europa en el tema de aportación para derrotar al enemigo mientras que en el computo total de la guerra solo estaría igualada o muy poco por encima, que lo dudo, si contamos que ella sola , en la práctica, derrotó al Japon.

Saludos

[Lamole]

Creo que las dos se completan.Es decir.....sin los tanques no se ganaba la guerra y sin las tripulaciones tampoco.
Creo que cada cual cumplio con su papel, Estados Unidos con el material y las URSS o Inglaterra con los hombres para tripularlos. Quizas es mas esfuerzo ir a pelear con un enemigo que no los ataco ni amenazo directamente, pero que era una afrenta a los ideales de libertad y justicia, que defender tu tierra contra ese mismo enemigo.
Por otro lado, estoy de acuerdo con Anibal que sin la ayuda de USA , los aliados no hubiesen ganado la guerra.

Saludos.

[Bitxo]

Como supongo que lo que voy a exponer no es muy políticamente correcto que digamos, comenzaré por aclarar una cosa: una nación está compuesta de muchos intereses diferentes, demasiadas veces contrapuestos. Quiero decir que cabe diferenciar entre por qué participan los ciudadanos de una nación en una guerra y por qué participan las diferentes corporaciones privadas en la misma, o cómo un gobierno pendiente de unas elecciones democráticas se lo monta para conjugar todo esto y, además, asentar las directrices estratégicas para el futuro, cosa que, por sí sola, no suele contentar a todos. Y es que una nación siempre libra varias guerras, no sólo una.

Pese a ello, una nación, como conjunto, participa y sale ganando o perdiendo en una guerra. Y lo que gana o pierde es algo que no depende o no debe depender del agradecimiento del resto de naciones que están en las mismas. Y las ganancias o pérdidas afectan al conjunto, tanto a los que desearon participar por motivos éticos, como a los que lo hicieron por motivos menos altruistas. Así que una nación, como tal, debe participar en una guerra para ganar, y ello impide normalmente participar para que el resto del mundo se lo agradezca con palmaditas en la espalda.

No voy a entrar en el eterno debate de quién era mejor, peor o más o menos igual que los demás. Tampoco en quién aportó más o menos, en el momento más oportuno o más oportunista, que no es lo mismo. Si la pregunta es, tal y como la entiendo, si el mundo en general ha agradecido a los EUA su esfuerzo de guerra, mi respuesta es que sí, sin lugar a dudas, bien por compartir motivaciones éticas, supuestas o no, bien por acuerdos de interés, o bien porque no les quedaba más remedio.

De hecho, los EUA se convirtieron en primera potencia mundial: el socio predilecto o el único posible a la hora de defender intereses comunes o intereses a los que podían aspirar si contaban con tamaño socio. Intereses comerciales y estratégicos, de defensa común, de suministros... y lo sigue siendo pese al paso del tiempo y los altibajos. La prueba está en que aún hoy día, si fracasa su economía, la economía mundial se vería muy seriamente afectada. Es decir, no es sólo que la economía estadounidense sigue siendo enorme, sino que está muy imbricada con el resto de economías, aun a nivel financiero.

Y nos guste o no, cuando -todavía hoy- se desea una intervención militar en algún otro país, por los motivos que sean, por los de siempre al fin y al cabo; miramos a los EUA. Y todo ello es debido a su papel en la SGM, el cual se lo podrán agrader de corazón o de circunstancias, pero cuya ganancia está notoriamente reflejada desde 1945.

[antfreire]

Creo que las dos se completan.Es decir.....sin los tanques no se ganaba la guerra y sin las tripulaciones tampoco.
Creo que cada cual cumplio con su papel, Estados Unidos con el material y las URSS o Inglaterra con los hombres para tripularlos. Quizas es mas esfuerzo ir a pelear con un enemigo que no los ataco ni amenazo directamente, pero que era una afrenta a los ideales de libertad y justicia, que defender tu tierra contra ese mismo enemigo.
Por otro lado, estoy de acuerdo con Anibal que sin la ayuda de USA , los aliados no hubiesen ganado la guerra.

Perdon por este comentario off topic, pero eso de que USA combatio a Alemania porque era una afrenta a los ideales de libertad y justicia........como lo reconciliamos con la ayuda que aporto a Stalin y su sistema completamente contrario a la libertad y la justicia? Esto es un comentario off topic y no creo que se deba extender a no sea que se cree otro topico.

[He-111]

Ojalá que aquellos que quedaron en los cementerios estadounidenses de Normandía o en la isla de Iwo Jima sean recordados como los hombres valientes que murieron en aras de una causa mayor que la suya: La libertad y la justicia.

Se les recordará como aquellos que defendieron sus intereses nacionales, lo cual en sí no tiene nada de malo, en el mundo real se funciona así. Ahora, no defendían ni la libertad, ni la justicia, ni ninguna de esas cosas (todos los demás hacían lo mismo). La guerra se debió a cuestiones geopolíticas, no ideológicas. Y quién no vea eso lo siento pero en mi opinión está equivocado.

Saludos.

[He-111]

Creo, por terminar, que las democracias occidentales se salvaron gracias a USA, porque Gran Bretaña en solitario no hubiera podido ganar de ninguna manera a Alemania.
&L.

Pues aquí discrepo contigo. Lo cual no es novedad y me alegra, porque si no que aburrido sería el foro .

Para mí RU ya estaba ganando la guerra antes incluso de la invasión a la URSS. En Junio de 1.941 la batalla del Atlántico se había decidido definitivamente a favor de los británicos. El uso de nuevos medios de detección había dejado obsoletos en su mayoría a los submarinos germanos, y las cifras de hundimientos se habían desplomado (subirían en 1.942, pero porque la U-Bootwaffe se dedicó a atacar en la costa adyacente a EEUU, donde los americanos no habían adoptado todavía el sistema de convoyes, y cuando lo hicieron al año siguiente se acabó).Después del hundimiento del Bismarck, la Kriegsmarine había sido definitivamente expulsada del Atlántico. Así que la rutas marítimas estaban prácticamente limpias, y el simple suministro de ayuda estadounidense y los recursos de su imperio habrían bastado a RU para llevar la iniciativa de la guerra.

El dominio británico del Mediterráneo habría llevado a la caída de Italia (recordemos que en este escenario combatieron casi exclusivamente RU y países de la Commonwealth, la presencia norteamericana hasta Torch fue sólo material, y para entonces ya había pasado El Alamein y demás.......).

Y la simple coalición RU-URSS habría bastado para ganar , de sobra, sólo que la guerra se habría resuelto en un plazo de tiempo mayor. La participación directa de EEUU en el conflicto sólo aceleró el resultado final, nada más.

Saludos.

[Eriol]

Hola!!

Pues yo discrepo contigo camarada He 111. Gran Bretaña por si sola, por mucha ayuda material que hubiera tenido de USA , no hubiera podido ni invadir el continente ni siquiera expulsar al eje de África. Y si Gran Bretaña seguía en la guerra en el verano de 1941 fue por qué Hitler decidió ir al este en vez de al sur. Gran Bretaña no podía, ni de lejos, por si sola con Alemania.

Pero esto es desviar el tema. Te invito a que creemos un tema aparte para hablarlo si quieres y debatimos sobre si Inglaterra podía por si sola vencer la guerra.

Saludos

[Anibal clar]

Está bien discrepar, está bien
Yo siempre digo que si no, sería todo tan aburrido...

Bueno, veamos...
Supongo que sabrás la cantidad de barcos en modo de L&L que, antes de entrar en guerra, EEUU cedió a Gran Bretaña, ¿no?
Bien.
¿consideras que tuvieron algo que ver en la lucha contra los alemanes, o tal vez el L&L antes de Pearl Harbor no tuvo ninguna incidencia militar?
En wikipedia (que por supuesto no es la panacea) podemos leer:

En 1941, los británicos empezaron a recibir ayuda externa, primero de Canadá, que comenzó a escoltar los buques mercantes desde la mitad de la travesía del Atlántico, luego de Estados Unidos, que empezó a prestar destructores al Reino Unido a cambio de bases en el océano Pacífico. Además, el gobierno de los Estados Unidos dio la orden secreta de atacar a todos los submarinos alemanes aislados que encontraran, a pesar de que aún no estaban en guerra oficialmente con Alemania.

Más cosas.
En junio de 1941 no se había decidido aún la batalla del Atlántico en favor de Reino Unido, ni mucho menos.
Aún quedaban por delante dos años de hundimientos a un nivel desproporcionado.
Sólo la entrada en liza directamente por parte de Roosevelt y del almirante Max Horton (americano), lograron desequilibrar la balanza, ya en septiembre de 1943.
Debido a que Canadá escoltaba a los convoyes en la parte occidental del Atlántico, y Reino Unido lo hacía desde la parte oriental, los U-Bootes tuvieron que atacar en el centro del océano, donde los convoyes estaban más desprotegidos. Las costas de Sierra Leona también sirvieron de cementerio para una gran cantidad de convoyes...

Los subrayados son míos.
Aquí:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de ... re_de_1941

Aparte esto, vayamos con otras cuestiones:
El dominio británico del Mediterraneo fue posible, aparte los méritos que cosecharan los propios británicos, porque Hitler se empeñó en ello.
En este foro ya hemos tratado la piedra angular del asunto en diversas ocasiones, se trata de la isla de Malta.
En ella estaba la clave de la cuestión.
Sin Malta ahí, los alemanes hubieran podido llevar suministros a Rommel sin problemas, como así fue cuando los aviones extras recibidos permitieron a Kesselring ablandar la isla con los bombardeos que preparaban la operación Hércules, que al final fue cancelada.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Herkules
En esos momento, no sólo la mediterranean Fleet, o lo que quedaba de ella estaba escondida en Alejandría, sino que los refuerzos de Rommel llegaban a buen ritmo y casi sin pérdidas de mercantes del Eje.
Por otro lado, sin el material recibido por los británicos por medio del L&L (sí, otra vez los yankees se empeñaron en mandar material, esta vez vehículos) y sin la ayuda inestimable de los carros Sherman y Grant (no cuento los ligeros Stuart), Rommel no habría sido detenido.
Principalmente la llegada de los Sherman fue vital (se recibieron de golpe más de 300), porque ningún blindado británico del momento podía oponerse a los panzer III J L/60 ni mucho menos a los panzer IV f2, que ya contaban con el cañón L/43 de 75mm.
Los Sherman fueron vitales para el triunfo de Gran Bretaña en El Alamein.

Y, por descontado, la logística de EEUU fue clave para llevar a cabo los desembarcos en Europa, empezando por Sicilia.
Sin EEUU, sin su ayuda, sin su logística, sin sus tropas ni sus barcos, este es el momento que los británicos no habían puesto aún un pie en el continente.
Simplemente, porque carecían de medios para hacerlo.

En resumen, la presencia de EEUU en la SGM fue vital, importantísima y definitiva.

Y digo más, Europa le debe en gran parte ser hoy lo que es a EEUU, nos guste o no.
¿es esto ningunear a los soviéticos y los británicos?

En absoluto, su esfuerzo fue también muy importante, y todos jugaros su papel.
Pero, en mi caso, me gusta valorar el esfuerzo de EEUU, lo reconozco, se lo aplaudo y creo que fue definitivo.

Saludos.

[Lestat]

Buenas,
Fenris, cuando terminas con estas frases
"Ojalá que aquellos que quedaron en los cementerios estadounidenses de Normandía o en la isla de Iwo Jima sean recordados como los hombres valientes que murieron en aras de una causa mayor que la suya: La libertad y la justicia."

Me has conseguido emocionar, porque por un momento he pensado: "sí, soy demasiado pesimista y veo el mundo mucho peor que como está..."

Pero luego el realismo vuelve a hacer mella en mí, y me digo que sí, que ojalá esas dos frases tuyas fueran ciertas y los dignatarios hubieran estado a la altura de ellas. Lamentamente, desgraciadamente, murieron no sólo por eso, sinó como todo en este mundo, por mucho más que no sabían, siendo lo principal los malditos intereses económicos.

EEUU no fue la hermanita de la caridad que entra en la guerra a defender la libertad, la democracia y Dios sabe que más, eso está muy bien que lo ponga en los libros de Historia, pero aquí debemos intentar ser más rigurosos y sobretodo más realistas.

De hecho, creo que a día de hoy, Inglaterra sigue pagando una cuantiosa suma anual a EEUU en concepto de devolución de la ayuda prestada durante la segunda guerra mundial. Y no es una suma pequeña, de hecho llevan desde el final de la segunda guerra mundial pagándola.

Los planes de reconstrucción europeos, o planes Marshall, sí, fueron muy útiles y estuvieron muy bien, sobretodo para las empresas americanas, que se hicieron con suculentos contratos.

Por no hablar del predominio y posición de fuerza y dominación de EEUU en este lado de europa, la vista gorda a sus espionajes gubernamentales e industriales en Europa incluso cuando eso ha sido nefasto para Europa y empresas de EEUU se han hecho con contratos millonarios contraofertando contratos europeos ya prácticamente ganados ), y la casi condena al ostracismo al único pais europeo que ha visto siempre con recelo la influencia de EEUU en europa, Francia.

Sin ir más lejos, hoy creo que desembarcaban miles de soldados estadounidenses en el Sur de España. Van a desplegar un escudo de misiles cuyo coste no podemos ni imaginar porque España obviamente su primera necesidad es protegerse de la inmensa cantidad de misiles nucleares soviéticos que nos caen a diario y ni los millones de parados, etc, etc, etc...

Así que está muy hablar de la segunda guerra mundial, pero si hablamos con seriedad y nos dejamos "salvar al soldado Ryan" en el cine, que es donde tiene que estar, la realidad es muchísimo más triste, cruel y salvaje de lo que podemos imaginar, y el mundo cada día más un pequeño pastel rodeado de fauces de dientes aterradores.

Por cierto, mis respetos a todos los soldados que murieron en la segunda guerra mundial, a ellos sí los engañaron y los hicieron luchar por una causa, ya fuera el nacionalsocialismo, la libertad y las democracias, o la más noble de todas, su propia supervivencia y volver a casa a abrazar a los suyos.

Y por supuesto, doble ración de mis respetos más absolutos a todos los que murieron y no tienen ni película ni tumba heróica, ni mucho menos causa noble de la que presumir: todos aquellos civiles que tuvieron la mala suerte de nacer en esa época.

Bien valorado el esfuerzo no se si lo habrá estado, pero bien pagado te aseguro que sí.

Saludos.

[Bitxo]

De hecho, creo que a día de hoy, Inglaterra sigue pagando una cuantiosa suma anual a EEUU en concepto de devolución de la ayuda prestada durante la segunda guerra mundial. Y no es una suma pequeña, de hecho llevan desde el final de la segunda guerra mundial pagándola.

Hola, por precisar, el Reino Unido pagó su última cuota a los EUA a finales del 2006.

[Lamole]

Buenas,

Por cierto, mis respetos a todos los soldados que murieron en la segunda guerra mundial, a ellos sí los engañaron y los hicieron luchar por una causa, ya fuera el nacionalsocialismo, la libertad y las democracias, o la más noble de todas, su propia supervivencia y volver a casa a abrazar a los suyos.

Y por supuesto, doble ración de mis respetos más absolutos a todos los que murieron y no tienen ni película ni tumba heróica, ni mucho menos causa noble de la que presumir: todos aquellos civiles que tuvieron la mala suerte de nacer en esa época.

Bien valorado el esfuerzo no se si lo habrá estado, pero bien pagado te aseguro que sí.

Saludos.

Amen

[Capitan Miller]

Totalmente de acuerdo con Lestat en un 99%. El 1% restante es que siempre preferiré la imperfección democrática implantada en Europa Occidental tras el triunfo aliado a la limpieza étnica nacionalsocialista o a la limpieza ideológica estalinista.

Saludos.

[He-111]

Totalmente de acuerdo con Lestat en un 99%. El 1% restante es que siempre preferiré la imperfección democrática implantada en Europa Occidental tras el triunfo aliado a la limpieza étnica nacionalsocialista o a la limpieza ideológica estalinista.

Saludos.

De acuerdo en un 100 %, una cosa no quita la otra.

Saludos.

[grognard]

Sin ir más lejos, hoy creo que desembarcaban miles de soldados estadounidenses en el Sur de España. Van a desplegar un escudo de misiles cuyo coste no podemos ni imaginar porque España obviamente su primera necesidad es protegerse de la inmensa cantidad de misiles nucleares soviéticos que nos caen a diario y ni los millones de parados, etc, etc, etc...

Por ser fieles a la verdad, no es que desembarquen miles de soldados estadounidenses en el Sur de España, sino que llega a la base naval de Rota el primero de los cuatro destructores estadounidenses que formarán parte del "escudo antimisiles" del sur de Europa. Dado que es un tema que no tiene relación con la temática del Foro, no abundaré sobre él, pero al César lo que es del César, y a Rota lo que es de Rota...