Hipotetica victoria del eje

[Biofor]

Os realizo la seiguiente pregunta:

- Qué hubiese pasado en caso de ganar el eje? Como seria el actual mapa mundial?
- Creeis que hubiera sido imposible su victoria, y que esta pregunta es absurda?

Sé que es una pregunta hipotetica, pero me gustaria saber vustra opinion sobre como imaginais el mapa del mundo despues de una victoria del eje. Podeis ponerle un poco de imaginacion y narrativa si quereis. Pero sin pasarse mucho, claro.

Yo me lo imagino, ....y da miedo.

[Domper]

No hay que imaginarse nada, Robert Harris ya lo imaginó en su sombrío (pero muy recomendable, está en formato de bolsillo) "Patria".

Básicamente: USA se las apaña (derrota) a Japón. Alemania llega a una línea más allá de Moscú donde mantiene una guerra indefinida con los rusos. Derrota a Inglaterra con submarinos y finalmente con bombas atómicas. Hitler reconstruye Berlín y finalmente muere, y es sucedido. Un antiguo comandante de submarino, ahora inspector de policía, investiga unas desapariciones… que están relacinadas con unos misteriosos sucesos ocurridos durante la guerra en enclaves alejados de Polonia.

Saludos

(también es recomendable "Enigma" del mismo autor)

[Bitxo]

Pasaría que hablaríamos alemán como lengua opcional, en vez de inglés
Habría que especificar: ¿Con URSS derrotada? ¿Sin haber entrado en guerra con esta? ¿Inglaterra vencida o avenida a acuerdo de paz?, etc.
Supongamos que Inglaterra le da una patada a Churchill antes de que Hitler invada la URSS. Hay un acuerdo de paz en Europa y los EUA se centran en el Pacífico, al igual que Inglaterra. Los italianos también participan en los acuerdos de paz y África también está tranquila. Alemania establece una especie de Versalles a la inversa con Francia, que queda muy debilitada, para alegría de ingleses y alemanes, que se libran de la hipotética pinza Francia-Rusia. Lo mismo sucede con Noruega, Dinamarca, Holanda, Bélgica y Luxemburgo. Alemania se fortalece sobremanera, pues con la paz logra estabilizar su economía, con la ayuda de la explotación de las naciones vencidas. La URSS prosigue con la renovación de su armamento e infraestructuras.
La única guerra es en el Pacífico. Inglaterra y EUA luchan contra el Japón. Alemania e Italia apoyan al Japón diplomáticamente y dudo de con algo más, si acaso con la venta de algunas armas ¿submarinos, aviones?. La URSS apoya la revuelta china.
EUA/Inglaterra emprenden su programa nuclear. URSS continúa el suyo. Alemania lo emprende con seriedad. Es de suponer que, igualmente, la carrera la gana EUA, pero su predominio no resulta tan absoluto ante dos superpotencias, Alemania y URSS, que no están devastadas, todo lo contrario, y completan su programa nuclear poco después.
Japón acaba siendo derrotado, y es de esperar que antes del 45. Con una URSS intacta, EUA precisa a Alemania para sujetarla. En Alemania, el régimen nacionalsocialista se relaja, siendo menos cruento y completada la limpieza política y racial. Hay una pugna por la sucesión de Hitler, y quizás Speer sea el candidato predilecto por los EUA. Inglaterra se siente amenazada por Alemania, al formar esta su Imperio Central que amenaza las comunicaciones entre el Imperio Británico, pero Alemania es aliada a la fuerza por el temor a la URSS. Francia no puede mantener sus colonias, y estas comienzan a tratar de independizarse. Volveríamos a Vietnam... Pero lo que no sabemos es si Vietnam implicaría una guerra mundial (sería la Segunda, pues la Segunda que conocemos no llega a darse). Y tampoco si se usarían bombas atómicas. Es probable que sí. Tanto el frente europeo como el asiático serían muy difíciles y la tentación de usar un arma que quizás evite el consumo innecesario de los recursos nacionales (hombres, producción industrial, materias primas, estabilidad política y financiera, etc) sería muy grande. Tanto EUA como Inglaterra, Alemania y URSS dispondrían de la temida arma. En cualquier caso, la URSS no podría sostener una guerra prolongada contra tal conjunción de naciones, por no decir Imperios. Si se llegara a la guerra, la URSS la perdería antes o después. Sin embargo, si Alemania avanzase demasiado por la URSS, y los EUA poco por Asia, seguramente se llegaría a algún acuerdo de paz para mantener el equilibrio. Es decir, que la rivalidad entre Alemania y los EUA, mantendría a flote a la URSS, al tiempo que la amenaza de esta mantendría viva la necesidad de amistad entre Alemania y los EUA.
¿Y a partir de ahí? ¿Esperar a que la carrera espacial conlleve un cambio que suponga un desequilibrio? No lo se. Igual estallaría una guerra total mucho peor que la SGM que conocemos. O igual se mantiene el equilibrio hasta que un cambio político desestabiliza la situación, por ejemplo, un giro del fascismo europeo hacia la democracia o yo qué se.

[jacbass1]

La pregunta, aunque apunta maneras, es de facil respuesta.
No hay dictadura que sobreviva a su fundador. Si alguien conoce alguna (sin mencionar China) que me la recuerde. Gracias.
Si Hitler hubiese ganado la guerra, su regimen habria podido sobrevivir hasta su muerte (haced un recorrido por las dictaduras que continuan despues de la muerte de su lider).
Despues de 10 o 20 años, todo hubiese vuelto al origen, y despues paz y mañana gloria.
Es mas, creo que en esos 10 o 20 años, supongamos que llega a dominar Rusia e Inglaterra , y que controla Europa, parte de Asia y Africa. Pero hubiese quedado el bastion de la democracia en Estados Unidos, y a partir de ese pais, los distintos paises, que hubiesen mantenido la llama de la libertad mediante resistencia y guerrilla, se verian apoyados con generosidad por USA. Asi que todo volveria poco a poco a la normalidad.
Lo demas es pura ciencia ficcion. Por eso...

Seguimos en el frente...y siempre hipotetico.

[Domper]

No hay dictadura que sobreviva a su fundador. Si alguien conoce alguna (sin mencionar China) que me la recuerde. Gracias.

¿URSS? ¿Corea del Norte? ¿Siria? ¿Portugal? ¿Egipto? Hasta se pueden citar "dinastías" como los Torrijos o los Somoza.

Una cosa es la dictadura personalizada, en la que la sucesión es difícil, pero no imposible. Antes de nuestra época era un hecho común: el primero de una dinastía era el usurpador, luego sus hijos le sucedían como reyes. Hoy día lo de la monarquía queda feo, pero Corea del Norte y Siria han presenciado una sucesión de padre a hijo. Y veremos que pasa en Cuba.

Aparte que no es raro que aguante es un sistema: es el caso de la URSS o de China, donde por sistemas más o menos legítimos, a veces aderezados con golpes de estado silenciosos, asesinatos, envenenamientos y demás florituras propias del Quinquecento, se produce la sucesión. Lo sorprendente (e inesperado para todo el mundo) fue el hundimiento de la URSS, pero China tiene visos de aguantar.

En el paradigmático caso español, la "transición" se produjo en una época en la que las dictaduras estaban muy mal vistas, y cuando el mundo occidental no aceptaría de buen grado una sucesión. Pero en un ambiente del tipo de 1937 (cuando lo excepcional eran las democracias que aguantaban) parece probable que Paquito hubiese dispuesto un sucesor, y si el rey (o quien fuese) hubiese intentado una transición, la intentona hubiese sido abortada por falta de colaboración de los jerarcas (no como en la realidad, que colaboraron con la apertura) o incluso por un golpe de estado, con probable apoyo exterior. Muchos de esos jerarcas que abrieron el régimen habían experimentado una "conversión democrática" pro la influencia europea, que en el escenario de un Hitler victorioso no existiría.

Lo lógico sería que cuando Hitler envejeciese una nueva generación (de los treintaañeros del Reich), por entonces de unos cincuenta años, estuviese preparada para suceder a los ancianos que quedarían en el poder: Goering, Goebels, Bormann, Himmler y demás alimañas eran todos más o menos de la misma edad (Hess no lo incluyo, su esquizofrenia lo hubiese apartado del círculo del poder antes o después). Es muy difícil saber quienes podrían ser los sucesores. Speer me parece muy dudoso, Schellenberg o Heydrich (si no hubiese sido asesinado) tenían la ventaja de los servicios de inteligencia y de la policía secreta. Otro actor podría ser el ejército (con algún nazi fanático tipo Model, Paulus si no hubiese sido capturado, o "jóvenes" como Schoerner, etcétera) pues es de suponer que tras la guerra Hitler favorecería a los oficiales nazis frente a los Junkers. Y desde luego, "estrellas ascendentes" qu een la realidad pasaron desapercibidas o murieron en la guerra.

Al fin y al cabo en Alemania se plantearía el mismo problema que tras las muertes de Lenin, Stalin o Mao: Por una parte el poder personal resultaría muy atractivo. Por otra, la enormidad de los crímenes impediría que nadie con la más mínima relación con ellos dejase el poder de buen grado.

En la URSS fue una generación que no estaba implicada en los crímenes de Stalin la que abrió (y hundió) el régimen. En China, parecido, hasta que no ha desaparecido la camarilla de los decenios horribles no se ha comenzado la apertura. En España, lo mismo. En Alemania la situación sería especial: era un régimen bastante abierto abierto (tipo la España franquista de los cincuenta), y pero al ser más eficiente que las dictaduras comunistas no necesitaría ninguna apertura para evitar un desastre económico.

Por tanto yo no apostaría por un hundimiento del régimen nazi antes de, por lo menos, cuarenta años, si no había otros factores, tales como una guerra prolongada que desestabilizase el régimen (causa de la caída de las dictaduras rusa y portuguesa). Lo crítico sería lo que se hiciese en Rusia: las intenciones eran detenerse antes de los Urales. Si se conseguía mantener un colchón de estados satélites (tipo el Manchukuo japonés), pues bien. Si se enfrentaban a una guerra de baja intensidad pero muy prolongada… la crisis está servida.

Lo "razonable" (si algo puede describirse así en medio del horror nazi) sería una "guerra fría" entre USA y Alemania (con Italia haciendo el mismo papal que Inglaterra o Francia respecto a USA en la realidad), las dos equipadas con misiles balísticos, y con "guerritas" en la periferia de sus respectivos imperios-zonas de influencia.

Un problema candente sería el de las antiguas colonias inglesas, francesas y holandesas: no me imagino a los nazis favoreciendo la descolonización, y se hubiese llegado al mundo al revés: guerrillas coloniales anti francesas o anti inglesas, apoyadas indirectamente por Estados Unidos. También habría que considerar el nacionalismo árabe y el islamismo, que la misma Alemania apoyaba.

Todo esto es política ficción, pero soy muy pesimista con el régimen nazi.

Saludos

[jacbass1]

Domper, de acuardo..pero...
¿un regimen autoritario nazi, dominando supongamos unos 15 o 20 paises, con sus respectivas resistencias apoyadas por el dolar, cuanto podria aguantar esa guerrilla de desgaste?

Seguimos en el frente...

[Domper]

Sólo hay que ver cuanto duró el Pacto de Varsovia.

Además esa hipotética victoria alemana todos estamos de acuerdo en que debe lograrse en 1941, a más tardar. Una vez se involucró Estados Unidos en la guerra Alemania sólo podía conseguir un empate, y a lo sumo.

El hecho es que en muchos de los países ocupados se organizó un régimen "quisling" que colaboró con sus ocupantes. En 1941 la resistencia era testimonial salvo en Yugoslavia, y si ahí persistió fue por una torpeza alemana (permitir la huída de buena parte del ejército, con su armamento, a las montañas). Incluso en la martirizada Polonia la resistencia en esas fechas era poco más que redes de información (con la excepción de las revueltas de desesperación judías).

En Ucrania y en los países bálticos persistió la guerrilla independentista hasta avanzados los cincuenta, y hubo repetidas revueltas en países "satélites": Alemania, Yugoslavia (que se salió de la órbita soviética), Hungría, Checoslovaquia, Polonia, sólo en Europa, a pesar de lo cual el régimen soviético aguantó 35 años.

Por otra parte, en este escenario el dólar no andaría tan boyante, con buena parte del mundo con regímenes cerrados fuera de su influencia: la recuperación norteamericana se debió primero a la producción durante la guerra, luego a los mercados abiertos (recuperados con el Plan Marshall). El hipotético escenario de la victoria del Eje resultaría en un mundo mucho más cerrado al comercio, la persistencia de bloques con trabas aduaneras (ve a vender Kelvinator a Polonia) y de los imperios coloniales (es decir, otros mercados cerrados). A USA le quedaría apenas Hispanoamérica.

Saludos

[jacbass1]

Como bien apuntas, Domper, el escenario no es muy alentador, pero soy de los que cree a pie juntillas eso de "no hay mal que 100 años dure". Incluso menos
Por eso...

Seguimos en el frente...

[cabo steiner]

Quisiera añadir un dato, pongamos que Alemania hubiese ganado la guerra y controlase una docena de paises como lo hizo la URSS con la RDA, hungria, Rumania;
que hubiese sucedido con Rusia, la hubiese dominado toda? o se hubiese parado en los urales, porque no creo que alemania tuviese una logistica material y humana para controlar la URSS hasta Vladivostok.
Para mi que lo más probable es que hubiese ocupado todo la rusia europea con límites en el volga y los urales, y despues hubiese promovido la partición de rusia en republicas satelites, kazakhastan, y todos lo que acaban con -istan.
Que opinais que hubiese hecho Alemania con la URSS al conquistarla?

saludos.

[jacbass1]

Personalmente, creo que Alemania no podria haber dominado Rusia. La Rusia que conquisto Alemania durante la guerra, ademas de consumir cantidades ingentes de recursos, no proporcionaba rentabilidad a la maquinaria de guerra alemana. Su afan era llegar al Caucaso, pero se obceco con las ciudades simbolicas que no verdaderamente rentables.
Si Alemania se hubiese afianzado en otros frentes, al final tendria que haber pactado una especie de paz vigilada con los rusos, al igual que les paso a los americanos al final de la guerra.
Es mas, si Alemania no se hubiese liado a tiros con la URSS, creo que podria haber tenido las manos mas libres para entrar en Gran Bretaña, o incluso apodearse de Oriente Medio.
Pero Rusia, creo que era mision imposible, que se lo pregunten a Tom Cruise.

Seguimos en el frente...

[Capitan Miller]

Muy buenas.

Yo imagino algo muy similar a lo contado por Robert Harris en "Patria", con una ligera variante.

Alemania habría llegado a conquistar toda la Rusia Europea, convirtiéndola en una especie de réplica del Gobierno General de Polonia, y manteniendo a Bielorrusia y Ucrania como estados satelite gobernados por partidos nacionalistas de corte fascista o incluso Reichprotektorats, como Bohemia-Moravia. Algo similar habría hecho con las ex-repúblicas soviéticas asiáticas, Kazajastán, Turkmenistan, Azerbaiyan...

¿Y el resto de la ex-URSS? Pues, obviamente Alemania no habría permitido un gobierno soviético en territorio siberiano. Una vez derrocado el régimen de Stalin se habría instituido un gobierno pro-alemán, o como mínimo neutral, que fuera capaz de explotar los recursos naturales de Siberia en beneficio de Alemania. Una especie de quid-pro-quo de "si me das no te doy", con el compromiso de ayudar en la defensa del hipotético pais ante las más que probables ansias expansionistas japonesas. Ello también serviría para mantener una presencia militar disuasoria alemana en las fronteras con Mongolia, Manchuria y China.

¿Podría producir esa situación una tensión germano-japonesa que convirtiera en enemigos en un futuro a medio-largo plazo a los antiguos aliados? Mi opinión es que sí, pero esa es otra historia.

Saludos.

[cabo steiner]

Esto que estamos tratando es ya de película pero bueno, yo no creo que hubiese habido una tensión germano-nipona, Alemania ya tendría suficiente explotando todo lo que había en el Volga y los Urales. Hitler ya estaría más que satisfecho desde luego.

No dejemos correr tanto la imaginación... excepto en el Hearts of Iron, allí si que está permitida.

saludos.

[Capitan Miller]

Pues sí, pero vaya película más buena.

Saludos.

[Capitan Paris]

En una vieja "Military Modeling" apareció un artículo en forma de comic llamado "1946" en donde por una serie de sucesos precisos la guerra se extendía hasta el año '46... y los "Maus" & "Lowes" se paseaban a placer por el frente oriental !!!! Si la encuentro la escanéo y la subo...

[Aníbal Barca]

Hola.


Me encanta hablar de estos temas ya que en el hubiera prácticamente cualquier cosa es valida, jejejejeje.

Lo único malo en este caso es que el triunfo de alemania hubiera significado la total o parcial extinción de los Judios, y digo malo no por ser pro judio, si no por lo que representa la muerte de millones de seres humanos, entre ellos millones de niños.

Pero hablando de otras cosas para que Alemania hubiera ganado hubiera sido necesario que rindiera primero a Inglaterra. Con inglaterra fuera de combate entonces si yo creo que alemania o hubiera ganado la guerra o por lo menos hubiera habido un "empate".

Como por allí menciona un forista, no creo que alemania hubiera podido conquistar toda la Unios Sovietica, tal vez solo una parte, la parte mas pegada a europa aunque con los Japoneses hubieran podido cerrar una pinza en contra de le URSS.

Sin embargo los Japos tendrían las manos llenas con USA....

Hay que recordar que Hitler jugó con la idea de bombardear N.Y. desde U-boats. No se, la parte cuspide de esto estriba en la capacidad de los alemanes en producir una bomba atómica antes que USA.

Uffff! pasan tantos hubiera por mi mente que ya no se que mas. Supongamos que los 3 paises, USA, Alemania y URSS lograran producir una bomba nuclear casi al mismo tiempo... ¿que creen que hubiera pasado en este caso?

Muy dificil de decir..

Quizás hubiera habido una alianza entre USA y Alemania en contra de la URSS... o quizás la URSS y USA borran a alemania del mapa en ese intercambio de bombas, simplemente por el tamaño del territorio alemania hubiera llevado la peor parte...


No se, tantas cosas que puede uno decir en el "hubiera".

Luego le sigo...

[Aníbal Barca]

Pero bueno, digamos que alemania invade inglaterra quien después de algunas cruentas batallas se rinde y surge un gobierno colaborisionista.

Despues de esto alemania invade la union sovietica pero ahora con la ayuda directa de los gobiernos colaborisionistas de francia e inglaterra.... eventualmente españa también entra en el conflicto de lleno y se forma una coalición europea bajo la idea de frenar al comunismo y defender europa de los "rusos mongoloides".

Se empuja la frontera de europa hasta mas allá del caucaso, se capturan Stalingrado, Leningrado y Moscú a un altisimo precio por parte de ambos bandos.

Se elimina de las zonas capturadas todo indicio de los pueblos que las ocupaban(algo así colo lo que los rusos hicieron con prusia)y se inicia un repoblamiento con gente de europa.

Estados unidos derrota a Japón y firma la paz con el III Reich que finalmente logra poseer un vastisimo imperio, toda europa, la mitad de rusia y el norte de africa.


Eventualmente Hitler muere y es sucedido por Rommel(al derrotar alemania a inglaterra, el curso de los acontecimientos cambia y el atentado contra Hitler nunca pasa y la popularidad de Rommel crece cada vez mas.) quien forma un gobierno mas mesurado y se estabiliza un equilibrio de poderes entre USA y el Reich.


Lo malo repito es que los judios hubieran llevado la peor parte.


¿Ustedes que creen?.

[DER HEISSEL]

Que tema interesante! siempre quise saber al respecto de esa "paralela" realidad