La insensatez en Curlandia

[cabo steiner]

Despues de haberme leido el libro Berlin, de Beevor, que por cierto miller me chafó contandome antes el final , no entiendo porque quedaron atrapadas 33 divisiones alemanes en Curlandia ( estonia) envueltas por el ejercito rojo, y el OKH en cabeza y Hitler se negaron a replegarlas a Pomerania o tettin, diciendo que no habia que perder posiciones, argumento con el cual no estaba de acuerdo Guderian , y por ello tuvo graves discusiones con el Fuhrer. No me extraña que cayera tan derprisa el frente del Vistula y el del Oder.

Vaya insenstaez, no entiendo porque el OKH no quiso rescatar las tropas de Curlandia, solo rescataron a la division SS Nordland (compuesta por escandinavos), que defendio el canal de Landwehr en Berlin frente a los ejercitos de Chuikov. Para mi el OKH habia perdido el sentido de la realidad. Me gustaria saber lo que opinais de ello.

saludos.

[Antonio Weisshugel]

Hola a todos los foreros,

siempre nos es fácil analizar las acciones a posteriori de los errores que pudieron acontecer durante este hecho histórico como es la segunda guerra mundial.

Realmente indicas en tu post la insentatez de Curlandia por quedar aisladas 33 divisiones alemanas. Quizás todo tenga una explicación de lo que ocurrió, como por ejemplo que el OKH pensara que serían más útiles en esa zona, pues los soviéticos, deberían de desplegar más unidades en ese frente de tal forma que otros frentes se beneficiaran de dicha dispersión, o bien, que por motivación moral deberían de quedarse esas unidades en Curlandia,... o bien que tras una contraofensiva serían útiles estas unidades para avanzar más rápidamente...

Quizás aisladamente ciertas decisiones que se hubiesen tomado, nos pudiesen parecer descabelladas, pero hay que buscar la razón fundamental a ellas.

Cuando el invierno del 1941, la retirada de ejército alemán hubiese hecho que este tuviese más pérdidas de las que tuvo, pero nosotros podemos analizarlo y ver que no hubiese sido la mejor opción..., tambien tenemos otras "insentateces" como es el porqué habían destacadas unidades muy importantes en los Balcanes, en Hungría..., en vez de estar defendiendo Berlín.

Creo que la razón fundamental era evitar el "efecto dominó", cuando en una retirada se efectuaba, desorganizaba incluso a las unidades que trataban defender otras zonas o incluso cubrir la retirada del grueso de las unidades (tenemos ejemplos en Francia durante el desastre de Sedán, que la retirada causó estragos incluso en unidades de escogidas del ejército francés).

En estas "insensateces", hay muchas motivaciones de carácter político, moral... que a veces contradicen lo que militarmente es más correcto.

Tenemos que buscar el porqué de dichas deciones y entrar posteriormente en discusión, aunque también hay que tener en cuenta que cuando todo va mal, los errores suelen ser más frecuentes, con lo que se acelera la caída final.

Nunca se trata de los errores que Alemania y sus generales tuvieron al principio de la guerra (y os aseguro que los hubo, pero es que los aliados, los tuvieron peores...). Cómo decía Raymond Cartier "que maravilloso era ser general alemán durante 1940...", pero que malo tenía que ser general alemán en 1944 y 1945. ¿No es verdad?.

Recibid un cordial saludo.

[Capitan Miller]

Buenas, foreros.
Aunque soy de la opinión de que las opciones de Alemania iniciado 1945 eran mínimas y entre ellas no se encontraba la de ganar la guerra, también creo que la dispersión de fuerzas era tan considerable que no sólo facilitó el irresistible avanze del Ejercito Rojo y la caida de Berlín sino que también imposibilito grandemente la unificación de dichas fuerzas y un mínimo "salvar los muebles" final.
Curlandia, Noruega, Hungría, Austria, Yugoeslavia... demasiados lugares que defender en el Este con demasiada poca cohesión y vias de comunicación aceptables. Tal vez la debacle se inició de forma tan precipitada que hizo imposible una reunificación de fuerzas en sectores de vital importancia, aún a costa de perder territorios "aliados". Tal vez también la absoluta subordinación del OKW a Hitler desde ya tiempo atrás imposibilito la generación de planes más coherentes de cara a una retirada estatégica que incluso permitiera contraataques puntuales. Aun así y todo sólo se habría tratado de retrasar la derrota, aunque la parte positiva de ello podría haber sido el ahorrar sufrimientos al pueblo alemán al frenar el avance soviético.
Admiro a otro gran "perdedor", Napoleón Bonaparte, y según El Corso la cosa suele ser sencilla; regala al enemigo movimientos de distracción, confunde, pero concentra tus fuerzas en un punto y asesta allí el golpe definitivo. Y aunque perdiera y en los últimos años no fuera el genio de Austerlitz hay que reconocer que la receta no le fue tan mal. Ahora que recuerdo, la última vez que se le ocurrió dispersar fuerzas fue cuando entregó el ala derecha del Ejército del Norte a Grouchy en Bélgica. Cuando ya estaba perdiendo Waterloo todavía esperaba a Grouchy.
¿Dispersión? No gracias.
Saludos pseudoestratégicos.

P.D.
Por cierto, interesantísimo Antonio tu post sobre los días previos a Barbarroja. Gracias.

[Antonio Weisshugel]

Hola a todos los foreros,

¡¡¡ Excelente exposición a la reflexión que había apuntado en el anterior post, Capitán Miller !!!

Estoy de acuerdo contigo sobre el tema de "Dispersión", pero Alemania tenía muchos frentes abiertos como para ser efectiva su defensa..., y estoy de acuerdo en que Alemania en 1945 no tenía posibilidades de victoria.

Por cierto Gracias por tu P.D.

Un Cordial Saludo.

[cabo steiner]

Brillante exposición Miller respecto al concepto de dispersión (deberian ascenderte a coronel! con estos dominios de estrategia napoleonicos...)
Ahora en serio, me había olvidado de la estrategia,
pero aunque alemania irremediablemente iba a perder la guerra y sus fuerzas estuvieran dispersas, no podía haber evacuado tropas de noruega y de holanda con tal de llevarlas al frente oder-vistula, haber disminuido los contingentes de hungria para llevarlos a polonia. Yo creo que se tenían que haber retirado de territorios desperdigados como Noruega donde no pintaban nada y haber reforzado las fronteras del reich y el propio corazón del reich, y haber intentado evitar que se cayera el frente del oder-vistula, alargando la contienda bélica, con tal de lograr más tiempo y conseguir una paz o rendición "más dignas." Es evidente que por el medio había fanáticos incluido el fuhrer que resistirían hasta el final pero..
Que opinais de esto?

[Capitan Miller]

Hola a todos.
Perdonad por el paréntesis, pero entre el fin de semana y un lunes que ha sido el padre de todos los lunes no he tenido tiempo de reengancharme.
Bueno, bueno, Steiner, coronel del Corso vale, pero si hago marchar un regimiento en perfectas columnas contra una posición de MG's acabo de cabo chusquero ipso-facto. Y es que esto de la guerra cambia tan deprisa como la informática.
A ver... elucubrando, elucubrando... Si llega Junio del 44, soy responsable de la estrategia alemana con libertad de movimientos y tengo que decidir que hacer se me ocurre sobre la marcha algo como esto:
1ú.- Reembarque del ejército de Noruega via Estrechos de Dinamarca para consolidar las posiciones defensivas al norte de París, la frontera Franco-Belga, Holanda y el Rhin.
2ú.- Retirada de los Balcanes usando la mitad de los efectivos para reforzar al ejército de Kesserling en Italia. Me paso la neutralidad del Gobierno de Vichy por las polainas y paso desde el Norte de Italia al Sur de Francia para posteriormente marchar hacia el norte y establecer un frente defensivo estable al sur de París, valle del Loira hasta Lyon y por el sur hasta Marsella. Cedo territorio a los aliados en Francia a cambio de reforzar mis lineas a toda pastilla. No habría permitido el desastre de Falaise, retirada estrátegica a toda marcha del frente de Normandía. Si no puedo rechazar a los aliados en las playas menos lo voy a hacer en el interior. Me reorganizo para defenderme donde me sea estratégicamente más favorable y no donde me obliguen a hacerlo.
3ú.- Retirada en el Este hasta una línea definida por la línea Oder-Vistula y la frontera austriaca y Chequia. Relentizar el avance soviético destruyendo todo lo utilizable, carreteras, puentes, vias ferreas... tierra quemada en el Este.
4ú.- Desde el punto de vista logístico organizaria una política de reconstrucción y agrupamiento de unidades de combate, aún usando los restos aún operativos de unidades existentes para construir otras nuevas. Si hay que canibalizar dos divisiones para crear una realmente efectiva se hace.
5ú.- Nombrar a Manstein y Rommel, auténticos genios de conseguir algo teniendo muy poco y en condiciones desfavorables, responsables respectivamente de los frentes Oriental y Occidental. Contando con que Rommel sobreviviera a Normandía, claro. Si no fuera posible contaría con, por ejemplo, Von Manteuffel. Es decir, comandantes con habilidad para operaciones de gran movilidad y experiencia en batallas tanto ofensivas como defensivas.
Aún así y todo, y con la guerra aérea aún más perdida, ganar la guerra seguro que no ganaba, pero iba a aburrirles un rato.
Saludos.

[Domper]

Un detalle:

En 1944 la neutralidad de Vichy ya no existía, y las fuerzas alemanas campaban a sus anchas por el Sur de Francia.

Respecto a la elección del generalato, discutible. Manstein era un genio, Rommel no tanto (no sabía un pimiento de logística), pero Kesselring, Runstedt, Model, Guderian y unos cuantos más también sabían un poquillo del tema. El problema era que Hitler daba órdenes imposibles y destituía a los jefes acusándoles de sus derrotas.

Saludos

[Bitxo]

A mí todo esto de las grandes burradas del OKH en el Este de última hora me suenan más a decisiones políticas que militares. Si yo fuese Hitler, con la guerra perdida, y viendo lo que le pasó a Mussolini, y, quizás, sabiendo que los sectores más duros de los gobiernos de los Aliados Occidentales optan por meter caña a los soviéticos, igual decidía una resistencia a ultranza para conseguir ganar tiempo para que esos sectores duros ganen terreno y para ofrecerme, o al menos al país, como aliado conveniente para una guerra contra la URSS. ¿Es una locura? Bueno, me parece que Hitler era muy capaz de pensar así. Siempre se pasó de listo, y, a fin de cuentas, otra opción no le quedaba y bien su cada vez más estropeada cabeza podía sacar esa conclusión. A mí me parece impresionante que se suicidara en el último minuto. Es probable que tuviese miedo de llegar a esa conclusión de su vida y se ilusionase con cualquier posibilidad. Quizás todos esos discursos y promesas de armas milagrosas tuvieran más que ver con mensajes a los Aliados Occidentales que como discursos de consumo interno. Después de todo, al inicio de su carrera política le habían apoyado, y una vez en el poder, habían hecho la vista gorda con todos sus desmanes. También es fácil pensar que a él no le entraba en la cabeza que los angloamericanos fuese a permitir que esas "hordas rojas" se extendieran por toda Europa. Y por suponer... ¿y si sabía, o imaginaba, que los EUA lograrían la bomba atómica y con ello se decidieran a poner freno a los odiados comunistas?
¿Que todo esto es una burrada? Bueno, pues no voy a atreverme a discutirlo. Pero la "estrategia" de tratar de mantener un terreno imposible de mantener a la larga me resulta más fantasiosa todavía. Pienso que Hitler trataba de tener algo que ofrecer, más allá del desangre que sus tropas provocaban a los rusos. Porque si no se hubiese replegado poco a poco, minando el terreno y fabricando cañones antitanques y antiaéreos a saco para proporcionar a la infantería. De esta manera hubiese ganado más tiempo, con menor coste de bajas (=coste político interno).

[DER HEISSEL]

Muchachos! estuve leyendo atentamente sus interesantisimos post y llega a mi mente la siguiente pregunta... ¿que puede pensar de la famosa frase "negociar con los occidentales", en cuanto a formar un frente "anti-comunista"? Teniendo en cuenta la situacion de alemania en las postrimetrias de la guerra, era posible que sucediera algo asi? muchas gracias

[Domper]

Lo de negociar con los occidentales era una tontería. Precisamente lo que había llevado al Ejército Rojo al corazón de Europa era la invasión alemana. Aparte de eso, si había alguna duda de lo demoníaco del régimen nazi se había despejado al liberar los campos de concentración.

Una pregunta ¿alguien podía creer, en serio, que Churchill o Roosevelt (o Truman) se iban a aliar con Hitler frente a Stalin? Ni lo creerían los mismos nazis. Desde luego no lo hubiesen podido explicar en sus países, y nada más sugerir semejante animalada hubiesen sido apartados del poder.

Saludos

[Bitxo]

Que los cabeza de gobierno occidentales ni se planteasen una alianza con Hitler no me cabe duda. Pero sí me parece verosímil que Hitler lo contemplase como una opción. No sólo entraba dentro de su ideología racial (gracias a la cual pudiera haber explicado semejante cambio a un pueblo alemán desesperado), sino que recordaría cómo el anticomunismo le había venido de perlas hasta que se pasó de la raya. A fin de cuentas estamos hablando de un personaje acostumbrado a salirse con la suya, a tener siempre la razón, hasta el punto de creer que no habría guerra europea por Polonia o que podría ganar una mundial.

[DER HEISSEL]

Camaradas, gracias por sus respuestas... ambos dijeron dos grandes verdades: una que los aliados no aceptarian la union o "cruzada" contra el comunismo; la otra sobre la testarudez del Fuhrer, cual chico malcriado, le agradaba salirse con la suya a cualquier costo (varios son los ejemplos en los cuales los soldados y civiles alemanes pagaron con sus vidas las decisiones invariables e inamovibles del dictador). Ademas, una pregunta logica seria: ¿que ganarian los aliados al aceptar unirse a un enemigo acorralado y practicamente derrotado (1945) contra los comunistas? de cualquier modo, Churchill ya habia pronosticado el famoso "Telon de acero" y el futuro en la posguerra....

[Domper]

Ademas, una pregunta logica seria: ¿que ganarian los aliados al aceptar unirse a un enemigo acorralado y practicamente derrotado (1945) contra los comunistas?

Yo reformularía la pregunta ¿Que ganarían los aliados traicionando a uno de ellos uniéndose a un repugnante régimen asesino?

Saludos

[DER HEISSEL]

Bien reformulada, Domper... la verdad, los aliados no hubiesen ganado nada (a excepcion de los planos de las armas "secretas" )

[Capitan Miller]

No habría que olvidar que los Aliados Occidentales ya estaban unidos a un regimen asesino, el de Stalin. Cambiarle por el III Reich a esas alturas de la guerra no habría sido una buena decisión. Si acaso, habrían tenido que ir contra ambos desde que se repartieron Polonia por el artículo 33, pero esa es otra historia.

Saludos.

[DER HEISSEL]

Siempre quise saber por que razon los aliados occidentales no ofrecieron ayuda eficaz ni para Polonia ni para Finlandia cuando fueron atacados por los rusos (ni tampoco para los acosos sovieticos a los paises Balticos)...

[Bitxo]

Hay un hilo sobre este tema en:
http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/viewtopic.php?f=21&t=502&st=0&sk=t&sd=a

[Capitan Miller]

Hola Heissel.

Para no desvirtuar el tema de este hilo, te invito a echar un vistazo a los siguientes:

- Ultimatum británico a Alemania: viewtopic.php?f=21&t=502
- Invasión soviética de Polonia: viewtopic.php?f=23&t=5630
- El pacto de no agresión germano-soviético: viewtopic.php?f=21&t=497

Saludos.

[Domper]

la verdad, los aliados no hubiesen ganado nada (a excepcion de los planos de las armas "secretas" )

Me temo que en 1945, con la bomba atómica en el taller de pintura, poco podrían ofrecer los alemanes. Motores a reacción, los aliados tenían diseños iguales o mejores. Lo único, la V-2, pero la iban a tener igual...

La cuestión de Polonia, ya discutida, es diferente. Sobre todo, en 1945 todo el mundo estaba harto de guerra.

Saludos

[DER HEISSEL]

Me temo que he caido en la telaraña de la propaganda nazi, en el cual se mencionan "armas de destruccion masiva", ataques con agentes bacteriologicos, naves increibles, cohetes de varias fases, etc... creo que lo unico que pudieron entregar los alemanes en el 45 son las mejoras en las tecnicas de exterminar pueblos...