El Tribunal de Nuremberg

[jagarcimer]

Estimados colegas:

¿Que opinais de los juicios de Nuremberg, fueron legales, tuvieron transcendencia posterior, hubo mas criminales...? Me interesaq mucho vuestra opinion. Aunque yo ya la tengo formada.

Saludos
Jagarcimer

[cabo steiner]

Hola me gustaría responder a la pregunta de la legalidad de los juicios de Nuremberg.

Desde un punto de vista del derecho penal los juicios carecerían de legalidad, ya que contradicen el principio esencial penal de la irretroactividad de las normas penales y disposiciones sancionadoras no favorables. Es decir no se puede aplicar una norma posterior ha un supuesto de hecho (un crimen) anterior. Los juicios de Nuremberg no tendrían competencia para juzgar esos crímenes.
La actuación de los alemanes fue legal desde este punto de vista, estaba conforme con su sistema legal.


Pero desde un punto de vista del Derecho Internacional Humanitario, alemania infringió todos los tratados y convenios internacionales como el Convenio de la Haya de 1907 y 1908 de respeto a los civiles y a los prisioneros de guerra.

Por lo tanto de esta última perspectiva se puede deducir que el Tribunal de Nuremberg tenía competencia, legalidad y legitimidad para juzgar los crímenes de guerra y contra la humanidad del eje.

[jacbass1]

Cabo Steniner, redondo, y solamente complementar tu informacion:
En 1907, en el IV Convenio de la Haya se define la categoría de los combatientes que tienen, en caso de captura, derecho al estatuto de prisionero de guerra y que se beneficia de un trato particular mientras dure su cautiverio.

Tambien vale la pena echar un ojo a esta pagina

http://personal2.iddeo.es/alcazaba/dih/dih.htm

En ella se puede ver un compendio de tratados y normas que se han tomado sobre el Derecho Internacional Humanitario.

Seguimos en el frente...

[fede]

Excelente el apunte de ambos , hace años leí sobre esta legalidad del Juicio en un libro titulado " El Juicio de Nurember desde el punto de vista alemán" desgraciadamente presté el libro ( no me lo reprochen) y ya se pueden imaginar lo que pasó
pero desde el punto de vista del derecho es sumamente interesante

[cabo steiner]

Interesante pagina sobre la recopilación de tratados del Derecho Internacional Humanitario,jaccbass.

[Capitan Miller]

Muy buenas.
Mi opinión es que con independencia de la irretroactividad del derecho, y de eso Steiner sabe mucho más que yo y no voy a ser tan atrevido como para discutir sobre ello, los Juicios de Nuremberg fueron necesarios. Y no ya por lo referente a Crímenes de Guerra sino también por los Crímenes contra la Humanidad cometidos por el régimen nazi en los paises ocupados y contra sus propios ciudadanos.
Por encima del Derecho creo que debe primar el concepto "humanitario" en todos sus aspectos y si un gobierno determinado crea leyes que atentan contra la naturaleza humana quienes las aplican deben ser juzgados por una instancia superior que defienda los derechos de las víctimas y del resto de seres humanos y responder de los delitos cometidos en nombre de la ley.
Sobre si hubo más criminales de guerra de los juzgados estoy seguro de ello, y no sólo en el bando perdedor. Pero la Historia, y sobre todo la de las guerras, es siempre escrita por los vencedores. En nuestra mano está el tener la suficiente objetividad para realizar los juicios de valor correspondientes y lograr tener una visión imparcial de un conflicto. Ni todas las luces ni todas las sombras quedan en uno de los bandos, aunque en este caso en particular uno de ellos había creado un inmenso y terrible conjunto de oscuridad. Y ya sabeis a cual me refiero.
Saludos.

[jacbass1]

"Estos diez mandamientos se resumen en dos...".
Cap. Miller, es que, sin yo saber mucho sobre el tema, creo que mas que Humanitario,existe algo asi como derecho internacional , Steiner nos lo puede aclarar mucho mejor.
Y digo esto por que lo que si esta mas que claro es que un pais puede perfectamente dictar una ley en la que diga que "los que lleven pantalones vaqueros seran sancionados con 10 años de carcel". Los funcionarios de ese pais actuan confome ley, pero existen estamentos superiores al mismo pais, que pueden y deben revisar el dictado y aplicacion de este tipo de leyes.
Steiner...¿es la cosa mas o menos asi? Es lo que opino dentro de mi ignorancia sobre tema legal.
Por esto, creo que lo de Nuremberg, a parte de toda la parafernalia que se le puede atribuir o reprochar, tenia que actuar, como se ha actuado en casos mas cercanos (lease Balcanes).

[fede]

Y si losa aliados hubiesen perdido la guerra ¿ Quienes creen que habrian ido de acusados por crimenes de guerra ? El juicio pudo haber sido en Liverpool

[cabo steiner]

Hola jaccbass. Respondiendote a tu pregunta de los pantalones. Es verdad que existen estamentos en los paises que pueden revisar este tipo de leyes. Estos estamentos suelen ser dependiendo cada pais, en unos será el Tribunal Constitucional y en otros el Tribunal Supremo. En todo estado de derecho normalmente existe una Constitución donde se recogen los derechos de los ciudadanos, y cualquier ley dictada por el paralemento que contradiga la constitucion puede ser susceptible de recurso y anulada por el Trib. Constitucional.
Como me he extendido....

saludos.

pd: para cualquier duda sobre dú internacional aqui estoy.

[jacbass1]

Perdona cabo Steiner pero en este tema estoy mas pegado que un mono a un trapecio.

¿Y , como dices que esta el Tribunal Constitucional, no hay un estamento superior a nivel internacional el cual le pueda perdirle cuentas a este?
Pues creo que si el derecho se queda a nivel de un pais, se pueden dictar leyes totalmente injustas.

Lo digo por que creo que sobre el parlamento aleman de la epoca ¿no existia un estamento legislativo o juridico (no sabria la palabra exacta) superior a nivel mundial, como el derecho Internacional o algo asi, las cuales podian servir de filtro a las leyes promulgadas en los distintos paises? (vaya ladrillo me ha salido).

(cabo Steiner, no se lo digas a nadie, pero es que me quede en el Bachillerato).

[cabo steiner]

En la época de Alemania existía una organización internacional llamada Sociedad de Naciones y fracaso al respecto, creo que con un Tribunal, pero la jurisdicción era voluntaria. No era muy importante. Desgraciadamente se disolvio con la SGM.

Actualmente existe dentro del marco de la ONU, el Tribunal Internacional de Justicia, que resuelve las controversias y conflictos entre Estados.
También desde hace pocos años se ha creado el Tribunal Penal Internacional, que puede juzgar los crimenes de guerra y contra la humanidad, pero solo podra hacerlo respecto a los paises que sean "miembros", que hayan ratificado su tratado. EEUU por ejemplo no lo es y en cuanto le piden que extradite sus soldados por supuestos crimenes en iraq dice que nanay.


saludos.

[jacbass1]

Queda parte de mi curiosidad satisfecha. Pero la duda principal es que si hoy se promulgaran leyes como las tristemente famosas leyes de Nuremberg, ver post en este mismo foro:

http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... .php?t=808

¿Habria algun estamento internacional que pueda tomar la determinacion de derogar o anular (no se como se dice...borrar de un plumazo) leyes come las que comento en ese post?

Gracias Steiner por las aclaraciones.

[jacbass1]

Gracias por la aclaracion, amigo Steiner, pero tu respuesta no me tranquiliza nada de nada.

Madrecita, madrecita, que a ninguna mente preclara se le ocurra dictar leyes como las de Nuremberg....

[Roul Wallenberg]

Me permito opinar en el sentido que respetando las teorías juídicas al respecto, el Tribunal de Nuremberg así como los de Tokyo, obedecieron, además, a una necesidad vital, de mínima decencia, de escarmentar a los responables de la guerra, por una parte y a los perpetradore del genocidio y sentar además un precedente (que no ha servido mucho). Hay ocasiones en que se evoca y agradece su realización, cuando en países como Chile, invocando principios y convenios a cerca de crímenes de lesa humanidad, se ha podido castigar a criminales provenientes de la dictadura militar.

Hay leyes innobles; también en Chile, la dictadura se autodictó una ley de amnistía, previendo que en el futuro la justicia podría alcanzar a los criminales, pero, afortunadeanete esta ley cuya derogación ha sido imposible, ha podido ser sorteada precisamente invocando convenios internacionales sobre crímenes de lesa humanidad que tienen su origen en los Tribunales de Nuremberg.

[Simon dice]

Jacbass1 dixit

"Estos diez mandamientos se resumen en dos...".
Cap. Miller, es que, sin yo saber mucho sobre el tema, creo que mas que Humanitario,existe algo asi como derecho internacional , Steiner nos lo puede aclarar mucho mejor.
Y digo esto por que lo que si esta mas que claro es que un pais puede perfectamente dictar una ley en la que diga que "los que lleven pantalones vaqueros seran sancionados con 10 años de carcel". Los funcionarios de ese pais actuan confome ley, pero existen estamentos superiores al mismo pais, que pueden y deben revisar el dictado y aplicacion de este tipo de leyes.
Steiner...¿es la cosa mas o menos asi? Es lo que opino dentro de mi ignorancia sobre tema legal.
Por esto, creo que lo de Nuremberg, a parte de toda la parafernalia que se le puede atribuir o reprochar, tenia que actuar, como se ha actuado en casos mas cercanos (lease Balcanes)."

El tema de la legalidad del que se habla aca, es un punto duro, porque si el pais que prohibe usar pantalones vaqueros, no firmo ningun convenio internacional, no cuadraria en las leyes internacionales mencionadas. Recordemos que Hitler repudio la Sociedad de las Naciones, por lo tanto los convenios de la Haya y demas se los podia bien pasar por el forro de las que te dije... Con esto no quiero decir que Nuremberg estuviera de mas, al contrario, comparto la vision general del capitan, pero si hablamos puntillosamente de legalidad, creo que Herr Meier tenia algo de razon.

Jacabass1 dixit

"Perdona cabo Steiner pero en este tema estoy mas pegado que un mono a un trapecio.

¿Y , como dices que esta el Tribunal Constitucional, no hay un estamento superior a nivel internacional el cual le pueda perdirle cuentas a este?
Pues creo que si el derecho se queda a nivel de un pais, se pueden dictar leyes totalmente injustas.

Lo digo por que creo que sobre el parlamento aleman de la epoca ¿no existia un estamento legislativo o juridico (no sabria la palabra exacta) superior a nivel mundial, como el derecho Internacional o algo asi, las cuales podian servir de filtro a las leyes promulgadas en los distintos paises? (vaya ladrillo me ha salido).

(cabo Steiner, no se lo digas a nadie, pero es que me quede en el Bachillerato)."

Como dije antes, si un pais no esta suscripto a las normas internacionales ya sea total o parcialmente, es justamente el estrato superior de la justicia el que tiene la ultima palabra. Aca hay que puntualizar algo, Nuremberg mas que un proceso "legal", fue un proceso "politico" bien claro. Formalizo las bases del derecho humanitario internacional, o sea como dicen los juristas, "creo juridisprudencia", el tema es que la jurisdisprudencia se creo fuera de los foros o jueces "naturales", cuando me refiero a jueces naturales, me referiero a que deberian (si es que alemania repudio los pactos y tratados internacionales, anterior al conflicto) ser juzgados por los tribunales alemanes, pero como en la ocupacion todos ellos estaban Kaput (de hecho el tribunal supremo tambien paso por el banquillo y le mando sus saludos a nuestra conocida horca) no cabia otra que juzgarlos como se los juzgo. En cuanto al tema "politico" resalto algunas cosas; cuando se definio el termino genocidio, Stalin estaba presente (por decirlo de alguna forma) y segun la explicacion de genocidio que dio la ONU, Papa Pepe queda fuera del "termino"... (esto se lo lei a Jose Luis del Foro de la segunda guerra). Y seguimos conque es politico y doy unos ejemplos actuales. A Milosevic se lo acuso por genocidio, hasta aca todo ok, el dichoso tribunal de La Haya funciono como debia, ahora bien, USA esta adscripta a la ONU, aunque rechaza o no esta de acuerdo con dicho tribunal, por algo sera no? O sacandome el gorro antisionista que llevo puesto, podriamos decir que hace unos años el tribunal supremo de justicia de Israel, "justifico" las torturas para los palestinos, teniendo en cuenta que Israel tambien es "socio" participe de la ONU, y adscripto a sus reglamentaciones internacionales y derechos (Lo cierto que tanto USA, como Israel, y como tantos otros paises, se pasan por donde ya saben el derecho internacional, total nadie los lleva al banquillo de acusados.) En cuanto a que fue necesario, si fue necesario, el tema legal en realidad por los hechos en si me importa un bledo, mi preocupacion por el tema legal pasa por quien es el que imparte justicia en estos terminos tan blandos...

Wallen dixit

"Me permito opinar en el sentido que respetando las teorías juídicas al respecto, el Tribunal de Nuremberg así como los de Tokyo, obedecieron, además, a una necesidad vital, de mínima decencia, de escarmentar a los responables de la guerra, por una parte y a los perpetradore del genocidio y sentar además un precedente (que no ha servido mucho). Hay ocasiones en que se evoca y agradece su realización, cuando en países como Chile, invocando principios y convenios a cerca de crímenes de lesa humanidad, se ha podido castigar a criminales provenientes de la dictadura militar.

Hay leyes innobles; también en Chile, la dictadura se autodictó una ley de amnistía, previendo que en el futuro la justicia podría alcanzar a los criminales, pero, afortunadeanete esta ley cuya derogación ha sido imposible, ha podido ser sorteada precisamente invocando convenios internacionales sobre crímenes de lesa humanidad que tienen su origen en los Tribunales de Nuremberg."

Y bien dicho Wallen, es curioso que tengamos que usar el derecho internacional para juzgar a criminales, que deberian ser juzgados por nuestros jueces naturales. Aca en Argentina, tarde, se derogaron todas las leyes de impunidad y ya no necesitamos de Italia o de Baltazar Garzon para juzgar a los genocidas. El tema aca es que nuestros paises "si" formaban parte de los convenios por estos delitos, y aqui si tiene competencia los tribunales internacionales. Lastima que dichos tribunales no se hayan fijado en nosotros como "escarmiento" para actuales y futuras dictaduras de este tipo.

[Domper]

Es curioso que tengamos que usar el derecho internacional para juzgar a criminales, que deberian ser juzgados por nuestros jueces naturales

Esta es la cuestión clave de toda la discusión.

Si un Estado es absolutamente soberano, podría dictar leyes “injustas” y, los que actuasen siguiendo dichas normas, no podrían ser juzgados por ningún tribunal. Por ejemplo supongamos que un estado soberano dicta que tales “elementos” (negros, judíos, opositores políticos, niños con seis dedos o lo que sea) dejan de ser “personas”, que son como animales y por tanto pueden ser esclavizados, maltratados, torturados o asesinados (realmente, sacrificados ¿no?). El verdugo, perdón, el “matarife” estaría haciendo lo mismo que el matarife de un matadero o incluso lo mismo que cualquier pescador ¿juzgaríamos a un pescador por “asesinar” sardinas? ¿a un médico por “asesinar” neumococos?

De hecho, un problema que se presentó al acabar la guerra (y que fue objeto de deliberación previamente a su final) fue que los criminales nazis, si eran juzgados según las leyes alemanas, deberían ser declarados inocentes. Ante esta paradoja (pues era obvia su culpabilidad) habría varias opciones:

Dejarlos en paz. Sería lo “legal” pero ¿lo justo?

Asesinarlos sumariamente, como hicieron los soviéticos en buena parte de su zona de ocupación. Ha sido la práctica habitual durante largos periodos de la Historia (se pilla a un jefe / rey / emperador / general particularmente odiado, y se el “sacrifica”, es decir, asesina, preferiblemente bajo tormento público). Es una opción desagradable pero con los asesinos nazis (y nipones) ¿injusta?

Una variante era un juicio “a la soviética”, con tribunales populares, confinamientos, declaración de culpabilidad de los acusados y demás...

Se crea una nueva legislación internacional.

Esta fue la opción tomada. Imperfecta, pero creó un precedente muy importante: un dictador (que crea sus propias leyes, incluso podría ser legal su llegada al poder) puede no quedar impune. De acuerdo en que esta “norma” se aplica más a dictadores de opereta que a los mandatarios de grandes potencias. Pero estaremos todos de acuerdo en que para poder juzgar a Stalin se precisaría una guerra nuclear, y en ese caso las víctimas serían más perjudicadas que si no se hiciese “justicia”.

Ya puestos, y sin ser especialista en Derecho, una cuestión importante ha sido siempre “que es la justicia”. Si es un derecho innato ¿a qué? o si es un pacto social. Evidentemente, si yo vivo en una isla desierta no preciso ninguna justicia, hago lo que me parece y soporto las consecuencias. Punto. La justicia sólo es precisa cuando hay varias personas.

En esta línea está un aspecto muy importante: los límites de la Justicia (o del Derecho). Habitualmente se sobreentiende que las leyes no son retroactivas y que tienen una jurisdicción temporal y espacial limitada. Pero en este caso concreto los crímenes eran de tal magnitud que permitir la impunidad por un “legalismo” sería claramente “injusto”, es decir, que perjudicaría a las víctimas (actuales y futuras) en beneficio de los criminales.

No está de más recordar que casi todas las revoluciones, democráticas o no, se han pasado la retroactividad y demás por cierto sitio. La primera revolución moderna, la norteamericana, condenaba a los “torys” simplemente porque se mantenían fieles a las leyes anteriores. Lo “legal” ¿o lo justo? sería que las colonias norteamericanas siguiesen siendo eso, colonias. Ya puestos, Argentina fue especialmente clemente con los que se mantuvieron fieles a la corona española (vamos, que los fusilaba sin torturarlos ni nada de eso).

Mi opinión personal: parte de los juzgadores eran culpables de crímenes horribles, pero la culpabilidad de los juzgados era tal que si no se les juzgaba con algún viso de legalidad se estaría sentando un peligrosísimo precedente. Recordemos que en los años cincuenta Doenitz seguía diciendo que el canciller alemán era él, que había sido nombrado sucesor por el canciller legal (Hitler), y que Adenauer era una marioneta

Y mi opinión sobre los que juzgan a los que juzgaron a los nazis, según si se siguieron determinados procedimientos legales o no, me la reservo.

Saludos

[skully]

Opino, que muchos culpables que deberían haber estado en el juicio estaban ausentes. Posiblemente con un pasaporte falso pasaron a sudamerica y estados unidos, y se dice que los propios americanos se los facilitaron. Los hermanos Mengele, en mi opinion, eran tan culpables comos los otros juzgados en Nürnberg.
Pero, y yo siempre tengo un pero, sino, no seria yo, opino también, que algunos jueces presentes en el juicio no deberían haber juzgado, ya que algunos de ellos eran de religion judia, y naturalmente habían vivido, sentido, etc muchas cosas horribles por culpa de los nazis, y, guste o no, un juez ha de ser justo....
Y no incrimino lo que se dictó, lo contrario, cualquiera hubiera hecho lo mismo. Pero claro, un juez ha de ser imparcial. Y en este juicio no lo fueron.
Pero ya pasó todo, y lo que se debe evitar a toda costa es que se repite la historia. Aunque se esta repetiendo en otros paises.