Es verdad que Italia fué un fiasco total en la 2GM ??

[stefano]

Italia fué 100% fracasada en la 2GM ?

[manfred kessel]

Fracasó a mi parecer porque nunca debió meterse en ella. No estaba preparada en ningun aspecto ni el país tenía los recursos para una guerra larga. Saludos

[stefano]

Fracasó a mi parecer porque nunca debió meterse en ella. No estaba preparada en ningun aspecto ni el país tenía los recursos para una guerra larga. Saludos

"danke" por la info... 1 famoso fiasco italiano fué en Grecia

[huno2000]

El principal fiasco fue tener a musolini como lider, Italia era un pais que no tenia la intension, ni la necesidad de una guerra, ademas con los aliados que tenia desentonaba totalmente. Esto se vio claramente en las campañas para tomar Egipto y Grecia y su participacion en la ex-Urss al final fue mas que penosa y principal razon para la caida de su ambicioso lider.

Saludos

Huno2000

[almirante17]

pregunta italia fue fracasada en la SGM

respuesta en un testimonio mio digo la mas fracasada fue la alemania hitleriana pero italia tambien fue una de las mas fracasadas junto con japon y ucrania

un saludo

[Winrich Behr]

No se si un fiasco pero si una carga muy pesada para sus aliados que tuvieron que arreglar los desaguisados provocados por Mussolini y su envidia a los logros de Hitler.

Un fiasco quizas para sus aliados para nosotros quizas la que nos salvo de estar hablando ahora alemán, ya que si no hubiera sido por ellos quizas Hitler hubiera podido empezar antes la operacion Barbarossa y quizás hubieran llegado antes, incluso con los extraños movimientos de tropas de Hitler, a Moscu y hubieran podido conseguir la rendicion de los comunistas.

[Domper]

El tema creo que se ha discutido una y otra vez pero… allá voy.

La primera: las operaciones en los Balcanes ¿impidieron la derrota en la URSS? En esto no hay consenso. Hay que recordar que el invierno de 1940 – 1941 fue uno de los más fríos y húmedos del siglo , apenas superado por el anterior, por lo que el deshielo se retrasó semanas respecto a lo habitual. También sería muy frío el invierno siguiente (41 – 42) como experimentaría el ejército alemán en Moscú, mientras que el del 43 – 44 sería relativamente benigno, facilitando las operaciones militares.

Esto no es casual, porque podemos comparar las fechas en las que se iniciaron las operaciones militares los años siguientes: en la primavera de 1942 el ataque soviético (que llevaría a la segunda batalla de Jarkov) se inició el 12 de Mayo de 1942. Previamente se había combatido en el norte, para liberar la bolsa de Demyansk, pero fue una operación local. En 1943 el deshielo no comenzó hasta finales de Marzo, y se consideró que no se podrían reiniciar las operaciones hasta finales de Abril o principios de Mayo (se retrasaron por las dudas de Hitler, llegando a la derrota de Kursk). En 1944, a pesar del invierno benigno, los soviéticos no lanzaron la ofensiva contra el Grupo de Ejércitos Centro (operación Bagration) hasta el 22 de Junio.

Es decir: en los tres años siguientes ninguno de los bandos planeó lanzar una gran operación hasta mediados de Mayo. Hubo ofensivas locales, pero hay que pensar que no es lo mismo Ucrania que Bielorrusia, y una invasión general debe tener en cuenta el tiempo en todo el escenario.

En resumen: la “diversión” de los Balcanes llevó un retraso de, como mucho, dos semanas. Tal vez, ni un día. El riesgo de iniciar las operaciones en Abril era que un cambio de tiempo (probable, aunque no se diese) estancaría el avance alemán e impediría cercar al Ejército Rojo en la frontera.

Aceptando un retraso de dos semanas ¿tuvo importancia? Según Robert M. Citino (“La muerte de la Wehrmacht”) sí, impidió la toma de Moscú. Pero es casi el único autor que mantiene esa tesis. El problema es de otro tipo: si se pretendía tomar Moscú, la peor forma es como se intentó: un avance que llegase a la ciudad se encontraría con una batalla parecida a la de Stalingrado, combatiendo en una gran ciudad (mucho más amplia en el caso de Moscú, nada de una estrecha cinta de construcciones junto a un río) y con un gran río, el Moscova, guardando la retaguardia soviética. La forma de tomar Moscú era mediante una maniobra envolvente de gran estilo, similar a las de Minsk y Kiev, que cercase la capital. Pero ¿esa maniobra podría ser lanzada con dos semanas más? Dudoso.

En cualquier caso, el ejército alemán perdió bastante más que esas dos semanas en los titubeos sobre los objetivos a alcanzar, incluyendo una parada de casi un mes cerca de Smolensk, y el tiempo ¿perdido? en Kiev. Y estamos de nuevo con un problema, ¿atacar o no en Kiev? Por una parte, produjo un retraso fatal que impidió llegar a Moscú. Pero dejar en el flanco sur una masa de ejércitos de un millón de hombres y miles de soldados, mientras se avanza hacia Moscú ¿no es también temerario? La única opción era primero Moscú y luego Kiev, aprovechando que en Ucrania el invierno se retrasa un poco. Pero ya estamos con calendarios muy ajustados, los mismos que impidieron tomar Moscú.

Y si no se conseguía cercar Moscú, sino que había que conquistar la ciudad ¿tenía medios Alemania? Desde luego, no. Los tanques se revelaron impotentes en las ciudades si no contaban con masas de infantería, que tenía que seguir a pie (y combatiendo duramente contar las bolsas de unidades soviéticas). Esta se retrasaría y…

Y sin tan problemático era lo del tiempo, tras la crisis de los Balcanes ¿no era más lógico retrasar todo un año? Dejar la campaña para 1942, aprovechar 1941 para acabar con Inglaterra (al menos en el Mediterráneo y Oriente Medio) y lanzar el ataque en 1942 en condiciones mucho mejores.

En resumen: culpar a Mussolini de la derrota en la URSS es una falacia.

Segunda cuestión: de tomar Moscú ¿se hubiera rendido la URSS? En esto yo no tengo dudas: no. La prueba, 1812, cuando Napoleón permaneció un mes en Moscú sin conseguir que el Zar ni negociase, ni fuese depuesto. Eso sí, Moscú tenía gran valor como centro de comunicaciones ferroviarias, y su pérdida hubiese complicado (mucho) la situación a los soviéticos. Pero también para Alemania era un problema defender un frente 300 ó 400 Km más lejos aún. Y recordemos que Alemania no había hecho preparativos para el invierno. Mi pregunta ¿qué diferencia hay entre morirse de frío cerca de Moscú o cerca de Gorky? Y aún quedaba otro tanto hasta los Urales.

Al parecer Stalin hizo tanteos durante el otoño, pero fueron rechazados por los alemanes, que no aceptaban salvo una victoria total. Pero creo que esa victoria era militarmente imposible si no se producía una descomposición del régimen (como pasó en 1917). En esto, hay que recordar que la vesania alemana galvanizó la resistencia rusa. Lo que podría haber sido una guerra de liberación se convirtió en una invasión tan bárbara como las mongolas. Los rusos estarían muy mal con Stalin, pero sabían como estarían con Hitler. Y las operaciones alrededor de Moscú se realizarían en una zona de rusos étnicos, no en Ucrania o Asia Central, donde los nacionalismos puedan servir de ayuda.

Luego mi opinión: la toma de Moscú no implicaría el derrumbamiento de la URSS, sería necesaria una segunda campaña, es decir, un invierno en Rusia, para el que no se habían preparado. Luego no se puede acusar a Mussolini de los errores estratégicos alemanes.

Seguirá

[Domper]

Otra cuestión ¿fue tan patética la actuación italiana durante la guerra? De nuevo, reo que ahí estamos hablando de tópicos y no de realidades.

Este es un tema ya discutido hasta la saciedad, pero hay multitud de ejemplos de unidades italianas resistiendo hasta el último cartucho o venciendo, tanto en la defensa como en el ataque. Los fiascos se produjeron sobre todo durante las primeras campañas, y fueron claramente achacables a tres causas: una deficiente organización, un armamento deficiente, y una táctica deficiente. Eso hizo que cuando experimentaron la guerra acorazada, sufrieron una derrota escandalosa.

Pero la derrota escandalosa de Cirenaica ¿fue tan diferente de las sufridas por todos los combatientes de la SGM en sus primeros encuentros con los alemanes o los japoneses? Recordemos las desbandadas en Francia, el caos en Yugoslavia, la victoria alemana en Grecia (uno de los países más aptos para la defensa), las enormes victorias de los dos primeros años de Barbarroja, los fiascos aliados en Hong Kong, Malasia y Singapur o Filipinas… Pero los derrotados en esos casos eran potencias que cuando pudieron recuperarse tenían una capacidad industrial suficiente para solucionar en parte los problemas. Aun así, el ejército británico no puede estar muy orgulloso de su actuación, porque salvo la excelente campaña en Birmania (dirigida por Slim, el menos conocido de los grandes tácticos de la guerra) cosecharon un fracaso tras otro, y cuando vencían lo hacían sólo con unos medios abrumadores.

Porque repito la tesis que ya he dicho por ahí: supongamos un ejército inglés limitado a lo que puedan fabricar ellos mismos. Y que el desarrollo del motor Rolls Royce Merlin fracasa (resultó éxito por una combinación de iniciativa privada y chiripa, pero los motores que debían propulsar a la RAF en los cuarenta, los Taurus, Peregrine y Vulture, fueron un fiasco). Eso significaría:

- Que la RAF estaría limitada a biplanos de pobre rendimiento a alta cota, o a monoplanos ligeros de prestaciones reducidas (topo Morane Saulnier Ms 406).

- Que la artillería hubiese estado compuesta de cañones diseñados en la Gran Guerra: las piezas modernas como el 25 libras sólo se pudieron fabricar en masa por la ayuda norteamericana (en minerales estratégicos, etcétera).

- Que en tanques hubiesen tenido que conformarse con el defectuoso (aunque bien blindado) Matilda, el lentísimo Valentine, y los tanques cruiser, pesadillas mecánicas. Todos con cañón de 40 mm.

En ese caso ¿cómo hubieran luchado? Cuando en 1944 hubiesen dispuesto de los Cronwell y Churchill (con cañón de 57 mm, nada de los cañones norteamericanos), se hubiesen enfrentado a carros como el italiano P40, con cañón de 75 mm.

Y al contrario: supongamos que el ejército italiano recibe una ayuda equivalente a la del Lend Lease. No ha conseguido desarrollar un motor de aviación eficiente, cierto, pero al menos recibe cantidad: cazas P-40, bombarderos medios A-20, B-25 y B-26, pesados B-17 y B-24. Miles de tanques Stuart, Garnt y Sherman. Toda la gasolina que se pueda necesitar, todos los minerales estratégicos que se pueda, prioridad para recibir algunos equipos, fabricación en Estados Unidos de los mejores equipos italianos, en grandes cantidades. Unos infantes italianos armados con fusiles M1, Bazookas, tanques Sherman, apoyados por una potente Regia Aeronautica, y defendiéndose de “peligrosísimos” ataques ingleses con tanques Crusader ¿seguro que pasarían por cobardes?

El problema es que Alemania era el peor aliado posible. No cedía nada, sólo vendía a precios disparatados (gracias a una política con un marco sobrevalorado): las relaciones económicas con Alemania eran sencillas: yo vendo baratijas que pagas en divisas; yo compro lo mejor que tenga que pago con papeles. Cuando cedía algo a los aliados, era con cuentagotas, de modelos obsoletos, y a precio de último modelo. Los italianos tuvieron que quedarse agradecidos al recibir tanques Somua S.40 y cazas Dewoitine D.520 (capturados a Francia) a precio de Mark IV y de Fw-190. Con las materias primas, parecido: Rommel reprochaba la “cobardía” de la marina italiana… que estaba amarrada en el puerto porque Alemania no cedía petróleo suficiente para salir al mar. Y la estrategia, sencilla: Alemania decidía que tenía que hacerse, y ordenaba a los aliados que siguiesen sus órdenes. Cuando era al revés, los alemanes estaban bajo mando italiano, este era “nominal”, es decir, el subordinado se permitía dar órdenes a su superior, y si no obedecía, era “incompetente” o “cobarde”.

Y eso sí: si Alemania sufría una derrota, por culpa de los aliados, claro: se colocan ejércitos italianos o rumanos con pésimo armamento, sin ningún tipo de apoyo, en posiciones indefendibles, pero la culpa es de ellos por ceder. Alemania desde luego tuvo mala suerte, porque todos sus aliados resultaron cobardes y o chaquetearon, o tuvieron la culpa de las derrotas. Pero cuando una división alemana cedía, era por ser abrumada, por estar en malas posiciones, o por ser de la Luftwaffe y ser culpa de Goering. Nunca de los generales alemanes.

Luego del ridículo italiano ¿cuánto hay de mito? ¿y cuánto de problemas que también tenían otros combatientes? ¿y cuánto es para disculpar a los alemanes?

Seguirá

[Domper]

Y para acabar, la figura de Mussolini. Ese personaje siempre me hace sentir ambivalente, con ese tono de tragicomedia que tiene.

Porque ¿qué hizo Mussolini que no hiciesen otros? ¿Envidia a los logros de otros? Como si eso no explicase parte de la carrera de Hitler ¿Actuar por su cuenta sin consultar con los aliados? Hitler planificó con Mussolini el ataque a Polonia ¿o no? ¿Interferir con los generales? Al emnso no se dedicaba a ordenar donde debía estar cada batallón, sino que simplemente supervisaba. Etcétera.

Y Mussolini tiene algo que no tenían ni Hitler ni Stalin: le faltaba la manía homicida. No voy a decir que el régimen italiano fuese un jardín de infancia, pero no tenía campos de exterminio. A los opositores normalmente se les encarcelaba, se les desterraba, se les exiliaba, o se les daban terribles palizas. Pero nada parecido a lo que pasaba en Alemania, Italia o, ya puestos, en la España franquista. El estado fascista era opresivo, pero de todos los totalitarismos europeos probablemente era de los más benignos (con la excepción de la dictadura de Primo de Ribera y otras pocas más). Hasta tal punto que de los varios que intentaron asesinar a Mussolini, sólo uno fue ejecutado y otro, linchado por la multitud ¿cómo hubiese acabado el que intentase asesinar al rey de Inglaterra?

Tampoco era tan mal gestor. Italia consiguió (por ejemplo) tener una marina que rivalizaba con la francesa, y tremendamente superior a la española (España tenía entonces la mitad de población que Italia, pero su marina era como diez veces inferior). El desarrollo aeronáutico no rivalizaba con el inglés o alemán, pero era por lo menos equiparable al francés. Etcétera. Y en política exterior, Mussolini demostró ser mucho más realista que Hitler. Su peor error fue creer que Alemania había ganado la guerra, y subirse al carro… como hicieron todos los estados totalitarios europeos (parece que incluso Franco firmó un compromiso para entrar en guerra pero finalmente no lo cumplió).

El problema, el ya dicho: Hitler y Alemania, que demostraron ser los peores aliados que se pudieran elegir. Con esto no reivindico la figura de Mussolini, que seguía siendo un dictador arbitrario que llevó su país a varias guerras. Pero comparándolo con otros...

Saludos

[Bitxo]

En mi opinión, para la única nación que no resultó provechosa la entrada en la guerra de Italia, fue para la propia Italia.

En la fase de preguerra, a Alemania le vino de perlas la presión italiana. De hecho, buena parte de la política de apaciguamiento británica se debía a la amenaza de la Marina italiana en el Mediterráneo. Un país revisionista se puede soportar. Dos, mientras no se complete el rearme, no. Y aquí se puede añadir un tercero, España, producto en gran medida de la injerencia italiana. Es decir, gracias a Italia, la supremacía del Reino Unido en el Mediterráneo quedó en entredicho. Ello repercutía en el éxito de un bloqueo económico a Alemania, única salida viable en caso de conflicto dado el poderío militar que esta había alcanzado respecto a los anglofranceses. Por otro lado, repercutía en el éxito de un bloqueo efectuado por el Eje si el Reino Unido no podía garantizar sus rutas mercantes con el Imperio.

En la primera fase de la guerra, Italia fijó unidades francesas en su frontera. Incluso lo hizo España en los Pirineos. Y mientras tanto y después, fijó unidades aliadas en el Norte de África durante toda la guerra. De hecho, sin Italia en el Eje, no hubiese habido guerra en África, con todo lo que ello supone. Ahora alguien puede decirme que los alemanes tuvieron que desviar efectivos allí también. Sin embargo, si comparamos los recursos allí desviados con las enormes posibilidades que ofrecían a la hora de amenazar las rutas comerciales británicas, o garantizar la seguridad del Reich mediante la instalación de bases aéreas en Casablanca, Dakar o el Marruecos español cara una guerra larga contra los EUA, nos damos cuenta de quién salió perdiendo. La guerra en África vino a ser la Gran guerra patria de los británicos.

Podemos llegar más lejos. ¿Italia no entra en la guerra? ¿Un Mussolini hambriento de imperialismo se queda sin hacer nada en medio de un teatro repleto de oportunidades? Podría haber sido lo más inteligente, pero no para Mussolini. Así que si Italia no entraba en la guerra del lado de Alemania, podría haberlo hecho del lado británico. En ese caso la guerra se le hubiera complicado enormemente a Hitler.

Rusia… La literatura clásica de la guerra siempre ha tratado de ofrecer la imagen de que la URSS se salvó de chiripa. Esto no es más que una conveniencia política fruto de la Guerra Fría. Sus defensores se acogen a argumentos tan traídos de los pelos como el retraso en el lanzamiento de Barbarroja como en el desgaste que sufrieron las divisiones acorazadas alemanas. Por otro lado, se justifica el fracaso británico en Grecia cuando lo que se tendría que haber hecho era potenciar el éxito en el Norte de África antes de la llegada de Rommel.

En primer lugar cabría determinar por qué Italia atacó a Grecia. Mientras los alemanes creyeron en una guerra corta, dejaron hacer a los italianos en el Norte de África. Incluso en un asunto tan delicado y de vital importancia como el Armisticio francés, Hitler trató de molestar lo menos posible a Mussolini. Esta actitud se modificó cuando se presintió que la guerra sería larga y que los EUA acabarían interviniendo. Entonces Hitler ahogó las aspiraciones italianas en aras de las francesas en tal de garantizar bases en el Atlántico Sur. Mussolini, por supuesto, se sintió agraviado, entendiendo que un enemigo que había perdido la guerra, Francia, podía conservar su Imperio, y un aliado que lo estaba siendo para ampliar el suyo, no sólo no lo incrementaba, sino que estaba a punto de perderlo. Además, Hitler vetó un ataque italiano a Yugoslavia, pues no estaba interesado en llevar la guerra a los Balcanes. Y esto era por dos motivos: no quería provocar a los soviéticos, ni dar oportunidad a los británicos para que amenazasen el petróleo rumano y otros recursos minerales de interés estratégico. Así que Italia veía frenada su expansión en otra zona de interés histórico.

En aquellos tiempos, las negociaciones entre la URSS y Alemania podían llegar muy lejos o a nada, dependiendo de la actitud de cada nación. Ahora el resultado lo conocemos, pero entonces Mussolini no era adivino y Hitler, precisamente, no le mantenía muy informado. Esto resultaba lógico, por otra parte, pues el Pacto Ribbentrop-Molotov casi aleja a Italia del Eje, y máxime tras la insensibilidad alemana hacia el problema finlandés. Recordemos que lo único que Alemania hizo por Finlandia durante la Guerra de Invierno fue, mira tú por dónde, permitir el paso de armas italianas allí destinadas. Pero Mussolini oía rumores de un reparto entre Stalin y Hitler. Un reparto que enfocaría a los ejércitos alemanes hacia Oriente Próximo a través de Turquía, mientras la URSS se hacía con Persia. Era lo único que le faltaba, que Alemania se apropiase del Mediterráneo Oriental. En el Mediterráneo Occidental ya le había pisado los planes, gozando de una influencia mayor en España –con un coste muchísimo menor- y negociando con Pétain en lugar de con él. Si además se hacía, aun a nivel diplomático, con los Balcanes y Turquía, entrando en Egipto… ¡Italia se quedaba sin nada!

La mejor manera de evitarlo era buscar una presa fácil que cortase el camino de los alemanes hacia el Mediterráneo Oriental. Un camino que, además, quién sabe, podría suponer también una salida a dicho mar de los soviéticos. Y esa presa no podía ser más que Grecia. Así pues, visto desde otro ángulo, cabe tener en cuenta la responsabilidad alemana en este devenir de la guerra.

Ahora analicemos el tema del retraso de Barbarroja. Este mito fue alimentado por Runstedt y Kleist, por cierto. Si los Aliados occidentales encontraron el interés en inculcar que la URSS –es decir, el comunismo- se había salvado de suerte, al provocar ellos la demora; los Generales alemanes, conscientes de quién les derrotó realmente, no iban a ser menos.

En principio Barbarroja estaba programada para el 15 de mayo. Ello supone un retraso de 5 semanas. No voy a entrar en cómo fue o no el invierno anterior, posterior o cualquier otro. No voy a hacerlo porque dudo mucho de que nadie en Alemania ni en Rusia supiese cómo iba a ser aquél invierno. Pero sí se sabía y se tenía en cuenta el estado del terreno en la primavera de 1941. De hecho, según Halder, el terreno no estuvo lo suficientemente seco hasta la fecha fijada que todos conocemos (22 de junio). El Bug andaba desbordado y lo mismo ocurría o podía ocurrir en otros ríos. Polonia también estaba hecha un barrizal, lo que dificultaría la logística. Es decir, el EM alemán consideró que lanzar la ofensiva en mayo podía suponer sufrir retrasos por culpa de un terreno todavía reblandecido por las lluvias, retrasos que serían fatales para el objetivo de Barbarroja: rodear y aniquilar al RKKA. Porque ese era el verdadero objetivo de Barbarroja, no Moscú. Como curiosidad, cabe añadir que otros Generales alemanes alegaron que la tesis de Runsdtedt no se sostenía: su eje era secundario y su debilidad, ya puestos con las adivinanzas, podría haber supuesto que Hitler no tomara decisiones que retrasarían el avance hacia Moscú. Otro factor tenido en cuenta para retrasar la operación fue que a las unidades mecanizadas y motorizadas les faltaban transportes.

Por último, el ataque a Grecia estuvo dentro de la programación general. Es decir, Alemania tuvo en cuenta esta circunstancia dentro de sus planes de ataque a la URSS. Lo que no tuvo en cuenta, era imposible, fue el golpe de estado en Yugoslavia, el cual finiquitaba la cooperación de este país con el Eje y descubría el flanco del ataque a Grecia. Los búlgaros, por cierto, se espantaron sobremanera por esta circunstancia.

Las constantes fricciones entre Alemania y la URSS por los Balcanes alentaban la esperanza británcia de que la guerra se diese entre ambas potencias. Los británicos entendían que Stalin hacía y haría lo posible para alejar la guerra hasta estar debidamente preparado, pero también suponían que su paciencia debía tener un límite. El avance alemán hacia Grecia y, quién sabe, Turquía, debía ser la gota que colmara el vaso soviético. De hecho, Moscú daba alientos de resistencia a Turquía. Y Turquía, por cierto, había tratado de mantener un Frente Balcánico junto a Yugoslavia y Bulgaria, ambas naciones afectas a la URSS a excepción de sus líderes. Viendo cómo se desmoronaban sus intentos ante la presión alemana y la aparente desidia soviética, Turquía se había aprestado a firmar un Pacto de No Agresión con Bulgaria e inició una negociación con Alemania que le garantizase su neutralidad sin que por ello mermase su inclinación hacia el Reino Unido. Los británicos, entendiendo que no se podía pedir más, optaron por no presionar a los turcos. A fin de cuentas, Stalin no podía permitir que Alemania se hiciera con el control de los estrechos. Antes o después, debía entrar en guerra contra Alemania para defender sus intereses estratégicos. Por otra parte, Hitler debía evitar una reiteración del escenario de la PGM, en el cual los Aliados desembarcaban y hacían la guerra en los Balcanes. Y para ello no le quedaba otra que ocupar Grecia y presionar a Turquía. Y ello, claro, debía de poner muy nervioso a Stalin. Con todo esto, supongo, se explica mejor la intervención británica en Grecia, en lugar de potenciar su campaña africana.

Stalin sabía que no podía ganar influencia en Grecia, cuyo destino estaba ya ligado a los británicos. Pero sí que sabía que su resistencia era una llamada a los otros dos países balcánicos que aún se resistían al empuje alemán: Turquía y Yugoslavia. Así que la URSS suministró cereales a Grecia para alentar esa resistencia conveniente, al tiempo que la prensa exaltaba las heroicidades del Ejército griego. Además, Stalin necesitaba ganar tiempo para convencer a Turquía de que podía y debía resistir la presión alemana y, al tiempo, no comprometerse en nada. Con esto en mente, Stalin reafirmó el Pacto de No Agresión entre ambas naciones. No se presionó más a Turquía para no dificultar su tarea de neutralidad absoluta, pues podría suponer acercarla al Eje.

En Yugoslavia, el golpe de Estado contra la sumisión del Gobierno para con Alemania, dio alas a los soviéticos para un intervencionismo. De hecho, los soviéticos tuvieron que ver con el levantamiento. Hasta la fecha, la URSS se había centrado con pragmatismo en los problemas más cercanos y acuciantes, olvidando a Yugoslavia pese a los lazos tradicionales. Sin embargo, una vez los alemanes penetraron en Bulgaria, los soviéticos recuperaron el interés por los yugoslavos. Pero una cosa era alentar la resistencia yugoslava, y otra ir a la guerra por ellos. La prioridad de Stalin fue siempre alejar una guerra que aún no le interesaba. Así que la revuelta yugoslava lo colocó en una difícil situación: si intervenía decididamente entraría en guerra; y sino, ofrecería un triste espectáculo y ya nadie confiaría en sus alientos de resistencia, incluyendo Turquía. Al final, tras pensárselo mucho, la jugada de Stalin fue el anuncio de un Pacto de Amistad y No Agresión con Yugoslavia. Mientras se firmaba el pacto, Belgrado ardía por las bombas alemanas. Stalin no se comprometió en nada más. Quizás pensó que la resistencia yugoslava se prolongara más y tuviese tiempo de llevar a cabo una neutralidad benévola hacia los yugoslavos, suministrándoles pertrechos y alimentos. Pero lo que estuvo claro es que su jugada era mantener el prestigio soviético cara a Turquía y, al tiempo, no entrar en guerra. Por otro lado, entretener a los alemanes allí suponía, también, ahuyentar el fantasma de la guerra que tanto temía. La brevedad de la resistencia yugoslava, dado el objetivo principal de la política de Stalin, tuvo su beneficio: no implicó a la URSS en una jugada sentida como de alto riesgo en tal de mantener su prestigio político.

Por su parte, los británicos también presionaron a Yugoslavia para que no cediera ante el Eje. Pero el Príncipe Pablo, no sin razón, consideró demasiado vagas las promesas Aliadas. He dicho que los soviéticos tuvieron que ver con el levantamiento, pero los británicos no se quedaron atrás. Todo lo que sirviera para alentar la guerra entre Alemania y la URSS debía ser aprovechado. La jugada les salió mal. Yugoslavia cayó rápidamente y ellos fueron expulsados de Grecia. Stalin, además, regresaría a su política de apaciguamiento.

Las unidades implicadas en Yugoslavia regresaron pronto al despliegue para Barbarroja. De hecho, precisamente para no retrasar esta operación, regresaron demasiado pronto, dejando numerosos focos de resistencia ya partisana. Es decir, Grecia no supuso un retardo de Barbarroja pues su invasión estaba contemplada en su programación; y Yugoslavia tampoco pues las unidades allí implicadas se retiraron a tiempo pese a que no estaba el país pacificado.

¿Hasta qué punto podían afectar las pérdidas allí al desarrollo de Barbarroja? Ciertamente muchos carros alemanes tuvieron que pasar por el taller antes de Barbarroja. La dificultad del terreno balcánico y la marcha forzosa que llevaron pasaron factura, más que cualquier otra cosa. Sin embargo, como hemos visto, estas unidades fueron retiradas a tiempo para cumplir con el calendario prefijado de Barbarroja. Así, pues, no fue eso lo que debilitó el arma acorazada alemana. Lo que la debilitó fue su propia distribución. En 1940 existían 10 divisiones acorazadas, y para Barbarroja 21. El “milagro” se debió a una redistribución que debilitaba cada división. En Francia, cada división constaba de dos regimientos de tanques; y en Barbarroja de uno. Este cambio dio la ventaja de ofrecer mayor número de cuñas, pero tenía la obvia desventaja de que eran más débiles. Si añadimos que cada nueva división “fantasma” precisaba su Plana Mayor y auxiliares, estas se debilitaban aún más. Para postre, las nuevas divisiones tenía un componente motorizado mucho mayor que las antiguas, debido a la carencia de vehículos mecanizados. Por último estoy absolutamente seguro de que si las pérdidas en los Balcanes hubiesen resultado una carga, Barbarroja se hubiera retrasado. Y no fue así. Se lanzó cuando estaba prefijada.

En resumen, ni Grecia ni Yugoslavia supusieron un retraso ni un debilitamiento para Barbarroja. El calendario se modificó de mayo a junio debido al terreno todavía blando, las crecidas en los ríos a cruzar, y la falta de preparación alemana en el tema de los transportes. Grecia entraba dentro de los planes alemanes, y Yugoslavia, la verdadera sorpresa, cayó de inmediato y las unidades implicadas regresaron a sus líneas de demarcación sin haber pacificado el país siquiera. Los británicos trataron de atraer a la URSS a la guerra mediante su jugada balcánica, pero no lo lograron. Lo único que lograron fue desaprovechar su éxito norteafricano. Ambos, alemanes y británicos, se consolaron con este tipo de mentiras.

(no he leído las dos últimas intervenciones del compañero Domper, así que espero no haber repetido nada ya dicho. Redacté esto y ahora veo que hay más texto en el debate, pero ya no hay tiempo de leer dada la hora que es... A la noche lo leo todo)

[Mariscal Panzer]

Sin entrar en discusiones y en lineas generales,si fue un gran fracaso la entrada de Italia en la 2GM.

Solamente viendo el mal uso de la Regia Marina con los grandes barcos que tenia,dice mucho del fiasco de los Italianos.

Saludos

Mariscal Panzer

[Domper]

Sin entrar en discusiones y en lineas generales,si fue un gran fracaso la entrada de Italia en la 2GM.

Solamente viendo el mal uso de la Regia Marina con los grandes barcos que tenia,dice mucho del fiasco de los Italianos.

Pero, de nuevo, eso es un tópico.

Sobre el papel, la Regia Marina era una fuerza a considerar: disponía de seis acorazados (cuatro modernizados de las clases Cavour y Doria, dos modernos de la Littorio, y de siete cruceros pesados. La Royal Navy tenía quince acorazados y cruceros de batalla, y quince cruceros pesados, pero tenía que atender a muchos escenarios. Luego, sobre el papel, la marina italiana era muy potente.

Si revisamos unidad por unidad, la diferencia ya no es tan grande. De los seis acorazados, sólo dos eran buques modernos con armamento pesado (de 380 mm) y capaces de soportar proyectiles de esos calibres. Mientras que los cuatro modernizados eran buques veloces, pero débilmente armados (cañones de 320 mm) y peor protegidos. De hecho, en el único combate entre acorazados italianos y británicos, un único proyectil del Warspite dejó al Julio Cesare casi fuera de combate, al perforar la muy débil cubierta e impactar contra la cara ¡interna! de la coraza. Al contrario, todos los acorazados ingleses montaban cañones de 381 ó 406 mm (que podían perforar la coraza de los Cavour y Doria a cualquier distancia), y estaban por lo menos tan protegidos como los italianos (los clase ‘R’ y sobre todo los Nelson y King George V estaban muy protegidos y eran inmunes al fuego italiano salvo a quemarropa).

Esta debilidad de los buques italianos no fue por mala planificación, sino resultado de los tratados de limitaciones navales de Washington y Londres. Italia intentó solucionarlo construyendo cuatro potentes buques de la clase Littorio (por lo menos, equivalentes al Bismarck) pero el inicio de la guerra demoró la finalización de la primera pareja, e hizo que la segunda no fuese finalizada (salvo el Roma para su catastrófico viaje final).

En cruceros, lo mismo. La marina italiana, de sus siete cruceros pesados, tenía tres “de papel de fumar”, con protección ínfima. Lo mismo ocurría con la inglesa, los cruceros de la clase County estaban mal protegidos, y de hecho durante la guerra efectuaron sobre todo misiones secundarias (con excepciones). Porque Inglaterra disponía de modernos cruceros “ligeros”, tan grandes como los cruceros pesados, mejor protegidos, y armados con cañones de 152 mm. Italia estaba finalizando cruceros más o menos equivalentes (los últimos de las series Condottieri) pero en número muy inferior: contra los ocho Leander, Cuatro Arethusa, diez Town, once Crown Colony y dieciséis Dido (más series posteriores) Italia sólo tenía doce cruceros de las clases Condottieri, y de ellos sólo los cuatro últimos podían compararse (desfavorablemente) con los ingleses.

Luego buque por buque los acorazados y cruceros italianos no podían enfrentarse a los ingleses, salvo los dos acorazados Littorio y los cuatro cruceros pesados clase Zara.

Esto se extiende también a otras clases de buques: destructores, submarinos… los italianos tenían submarinos que resultaron muy malos, pero los ingleses, también, y tuvieron tremendas pérdidas en 1940 en el Mediterráneo. Hasta que enviaron a todos los barcos viejos a misiones de patrulla en otras aguas, y los reemplazaron con nuevas construcciones.

Tecnológicamente Italia estaba mucho peor. Los equipos de los barcos italianos eran, por lo general, algo inferiores a los ingleses: por ejemplo, su artillería tenía más dispersión que la inglesa, y eso hacía que la soberbia precisión que mostraron los italianos en el tiro fuese anulada. Había otras deficiencias (la más notable, la protección submarina). Propias de una potencia pequeña, que tiene menos dinero para hacer experimentos. Inglaterra también tenía muchos barcos viejos o deficientes, pero podía enviar a misiones secundarias los menos conseguidos (los cruceros de batalla Renown, los acorazados clase ‘R’, los cruceros de las clases ‘D’, ‘E’ o Frobister, sólo ocasionalmente aparecieron por el Mediterráneo, y los County pocas veces más). Luego los barcos italianos se enfrentaron siempre a las unidades más modernas y más logradas de la Royal Navy, salvo los acorazados King George V.

Tenían una deficiencia gravísima: carecían de portaaviones. Pero esto no sólo les pasaba a ellos: Alemania hizo exactamente lo mismo, y Francia había dejado oxidarse al Bearn, y los dos sustitutos estaban muy retrasados en 1940. Por lo menos, tras los primeros disgustos se pusieron las pilas, de tal forma que los cruceros y acorazados montaron hidros de caza enseguida (muy malos por desgracia), y el primer portaaviones, el Aquila, estaba casi finalizado en 1943, mientras que el alemán Graf Zeppelin languidecería por culpa de las rivalidades internas alemanas.

Otra deficiencia, también muy grave: el radar. Pero en esto ¿quién tiene la culpa? Porque otras potencias (Japón) tampoco lo tenían hasta 1942. La diferencia fue que los aliados se cedieron las investigaciones en esos campos, mientras que Alemania ocultó sus propias investigaciones a los italianos: mientras que los barcos alemanes montaban radiotelémetros (radares primitivos) dese 1939, Italia supo de la existencia de los radares sólo en 1941 y tras el análisis de las comunicaciones inglesas interceptadas durante la batalla de Matapán. Es interesante recordar que en 1940 los franceses tenían sus propios diseños de radares, que fueron capturados por los alemanes, y ocultados a los italianos.

Lo mismo, con la criptografía: Italia disponía sólo de la variante comercial de la máquina Enigma alemana, mucho menos segura que la máquina naval alemana. De nuevo, los alemanes no hicieron transferencias de tecnología. Mientras que Inglaterra y Estados Unidos compartían todos sus conocimientos, incluso llegando a desarrollar un sistema de cifrado común para ambas potencias. Los códigos navales alemanes serían rotos, pero ya avanzada la guerra, de haber dispuesto de ellos los italianos su marina hubiese evitado las derrotas.

Luego los barcos italianos tenían una desventaja tecnológica grave frente a sus oponentes. Pero no acababa ahí la cosa, había otras dos enormes desventajas:

- La marina italiana no podía reemplazar sus pérdidas: sus astilleros tenían suficiente capacidad (sólo hay que ver el trabajo hecho en la anteguerra) pero carecían de materias primas. Durante la guerra prácticamente sólo se construyeron buques ligeros (escoltas), y unos pocos cruceros que no serían finalizados (y las conversiones de los Aquila y Sparviero, no finalizadas).

- La marina italiana carecía de petróleo: esto fue una desventaja táctica gravísima: para cada operación salía al mar toda la fuerza inglesa al completo (y generalmente, las dos flotas, la Mediterranean Fleet de Alejandría y la Fuerza H de Gibraltar). Italia no tenía combustible para ello, hasta tal punto que en 1942, en la fase decisiva de la guerra, tuvo que pasar a la reserva sus cuatro acorazados más antiguos. Casi nunca operaron a la vez los dos Littorio, nunca llegaron a tener tres acorazados a la vez en una agrupación. Luego la marina italiana siempre estaba en desventaja.

Hay que recordar que estos dos últimos problemas dependían únicamente de Alemania. Esta pasaría sus propias penurias más avanzada la guerra, pero en 1940 y 1941 (hasta el ataque a la URSS) se permitía el lujo de exportar petróleo (a Suecia, y a precio de oro para conseguir divisas), cuando los italianos perdían batallas por no tener petróleo para sacar sus barcos al mar.

Es decir, la marina italiana, cada vez que salía al mar, jugaba a la ruleta rusa: sus enemigos conocían sus planes, tenía menos buques e inferiores. Los pocos buques “aceptables” eran atacados una y otra vez (los Littorio atraían los submarinos). Y demasiadas veces los barcos italianos se encontraban en batallas desesperadas contra los ingleses.

Por eso ¿los italianos se quedaron en el puerto? Pues no. Basta con revisar el número de salidas de los acorazados italianos, y compararlas con las del Tirpitz (por ejemplo), o las del Nagato. O como acabaron la mayoría de sus barcos: hundidos en combate y con la bandera en alto.

Pero de nuevo los alemanes (en este caso, Rommel), para justificar sus pifias (lo de correr hacia Alejandría sin pensar en la logística) le echaron al culpa a los italianos.

Saludos

[Mariscal Panzer]

Pero, de nuevo, eso es un tópico.

Sobre el papel, la Regia Marina era una fuerza a considerar: disponía de seis acorazados (cuatro modernizados de las clases Cavour y Doria, dos modernos de la Littorio, y de siete cruceros pesados. La Royal Navy tenía quince acorazados y cruceros de batalla, y quince cruceros pesados, pero tenía que atender a muchos escenarios. Luego, sobre el papel, la marina italiana era muy potente.

Domper creo que no leíste bien lo que escribí de la Regia Marina.En ningún momento dije que la Regia Marina tuviera malos barcos,escribí que fue mal utilizada o dirigida por sus mandos.

De todos modos te agradezco el desarrollo sobre las diferencias entre la marina Italiana y la Inglesa.

Saludos

Mariscal Panzer

[RichardWinters]

Eso mas que una pregunta tendria que ser una pura realidad.La mayoria de aca sabemos que Italia mas que ayudar a sus aliados metio la pata y arruino grandes planes de Hitler.Obviamente si fue un Fiasco TOTAL
Saludos

[Domper]

Pero… ¿habéis leído los mensajes anteriores?

La actuación italiana fue mediocre, pero más por las limitaciones industriales del país, que por otra cosa. Y sobre todo, porque tenían al peor aliado, que exprimía los recursos de los “aliados” con un comercio injusto, no cedía nada moderno, no cedía tecnología (mientras que fue la Regia Marina la que cedió sus torpedos aerotransportados a la Luftwaffe) y no cedía equipos. Sólo vendía piltrafas a precio de oro.

De nuevo, imaginemos que el ejército italiano, tras el primer fiasco en Cirenaica, empieza a recibir equipo con la misma prioridad que (por ejemplo) la URSS en el Lend Lease. Sus carristas podrían dejar sus deficientes carros, o destinarlos a misiones secundarias, y cambiar sus “monturas” por Pz-III y Pz-IV. Sus pilotos, sustituir los biplanos por Fw-190 y por Ju-88. Sus marinos, desplegar submarinos tipo VII.

Porque ese tipo de ayuda fue la que recibió Inglaterra. Sin ella hubiese sido derrotada en Libia, en el Atlántico, en Birmania, etcétera, y hoy se hablaría de las deficiencias del anquilosado ejército inglés, de las fantasías de Churchill, etcétera.

Respecto al mal uso de la marina italiana por los mandos ¿cómo podía usarse bien? En inferioridad técnica y numérica, con un enemigo que sabía cada vez que iba a salir a la mar, y sin petróleo suficiente. La única posible acción que no se intentó fue el ataque a Malta (en 1940, luego ya era muy difícil), pero ya aviso de antemano que no era nada sencillo, al carecerse de una fuerza anfibia. Fuerza que, ya puestos, tampoco tenía Alemania, y así les fue en Noruega.

Sin justificar lo que hizo Italia, que no se lució, su fiasco fue en buena parte una justificación para los fracasos alemanes. Lo que ocurriese en 1943 ya era otra cuestión que se podría debatir aparte.

Saludos

[PicoMarzio]

Si me permiten decirlo, de italianos que están con los familiares que hicieron la guerra puede decir algo al respecto.
Italia, durante la pre-fascistas se encontraba en una gran crisis, una crisis que fue la primera guerra mundial.
El gobierno de Mussolini fue capaz de restablecer la luz a la política industrial y económica de Italia en pedazos.
Si la idea de la guerra, permítanme recordar la guerra de España, quien dijo que no todos avrebeb ex nunca podría haber ganado sin la entrada de Italia, la guerra en Etiopía, los Balcanes.
Italia en un momento fue víctima de una industria de "conspiración", si se le puede llamar, a partir de los años de sopravvalse italiano que cada récord mundial, se mueve uno de Italia medicrità y tal vez incluso peor, mucho de esto fue culpa de las grandes industrias que pensar más en el beneficio que la vida de los soldados enviados al frente seguido produciendo armas ahora ya de edad en el momento en que los autos de la serie M (M13/40, tanque M14/41 y M15/42) Cuando ya inceve en el 41 que estaban listos los proyectos de Ansaldo de P42 y P41 de los vagones P43 de excelencia que los alemanes después del armisticio y se portarno en Alemania, los aviones se habla de un 42 CR oboleto biplano que la mayoría, pero también será televisado en El C205V Macchi, Fiat G55, el Reggiane 2005, significa que ya a la vanguardia en el 41 que estaban listos, pero no sería semrpre construida por los intereses, ya pesar de todas estas atrocidades, los soldados italianos lucharon con valor y todo su valor puede Pero habiendo dicho que la derrota cuando se enfrenta, en desventaja, ya que fueron 3 países contra el resto del mundo es inevitaile, al igual que caería qualsiais trovatasi otra nación la misma situación.

[Jagersmann]

En eso PicoMarzio tiene parted de razon, el P26/40 lo tenian diseñado desde 1940, si le hubiesen dado prioridad, lo habrian podido producir en buen numero, y este tanque italiano era muy superior a los otros modelos de la serie M13, aunque claro esta con sus limitaciones industriales para la produccion, y el fiat g55, que lo tenian ya listo para principios del 42, lo podrian haber producido tambien en mayor numero en vez de producir otros mas antiguos.

Pero vamos poco habria cambiado.

[PicoMarzio]

Ah, eso es seguro, es que no ha cambiado mucho, pero tal vez algo, tal vez la DFI avrebeb gótico tomar más, o no han aterrizado, pero esta Nonsi saben, son sólo conjeturas.

[Domper]

Primero, bienvenida a PicoMarzio. Pero tus mensajes se entienden regular, tal vez convendría que usases algún traductor automático para mejorar su claridad.

Respecto a los equipos: pues sí y no.

Italia en 1939 no había planificado una guerra a corto plazo, probablemente Mussolini se creyó las declaraciones de Hitler (como también lo hizo Raeder). Por ello estaba aplicando lo aprendido en España en proyectos a largo plazo. La mejor muestra, estaba sustituyendo el armamento de infantería, descartando el anticuado cartucho de 6,5 mm y sustituyéndolo por otro mucho más moderno y potente de 7,35 mm. Pero el inicio de la guerra les pilló a mitad del cambio, y los suministros de munición de 7,35 mm eran escasos, tanto que fue preciso convertir bastantes de los nuevos fusiles para poder usar la munición antigua. Otros fueron convertidos para usar la munición alemana de 7,92 mm.

Podemos imaginarnos el caos que fue la logística, cuando las unidades de infantería tenían armas que usaban siete cartuchos diferentes: 7,65x17, 9x17, 9x19, 8x59, 7,92x57, 7,35x 52 y 6,5x52. Otros países también se enfrentaron a problemas similares (Estados Unidos usaba cinco cartuchos diferentes, mientras que Alemania sólo tres) pero con un poder industrial muy superior.

Esto pasó también en los carros de combate. Las tanquetas L3/35 habían mostrado sus limitaciones en España, y los carros de combate medios eran modelos de transición (aunque sobre el papel no peores que los Pz-38 o los carros Cruiser británicos). Los sustitutos debían ser los carros de la serie P40, pero se encontraron con problemas técnicos insuperables: principalmente, la carencia de un motor adecuado, y la falta de experiencia en el blindaje soldado. Esos carros hubiesen entrado en servicio (de ir todo bien) como pronto en 1942, cuando se hubiesen enfrentado con los mucho mejores M4 Sherman (mejor protegidos y mucho más fiables).

Parecido, en aviación. La causa del fracaso de Italia no estuvo en las células, que eran tan buenas o mejores que las de otros combatientes, sino en los motores: no se consiguió desarrollar un motor equivalente al Rolls Royce Merlin, al Daimler Benz DB 601 o al Allison V-1710. Italia (y también Francia) estuvieron limitadas a motores de menos de 1.000 HP y con rendimiento mediocre a alta cota. Lo que puedes hacer con un motor de baja potencia es poco: el Fiat G.50 había volado ya sobre España, y el Macchi Mc.200 tenía prestaciones sobresalientes, pero eran aviones de prestaciones limitadas y con escaso armamento. Equipadas con el Daimler Benz DB-605 resultaron los soberbios cazas de la serie 5 (Re.2005, Mc.2005 y G.55), pero ese motor no estuvo disponible hasta 1943.

Ahí ya era un problema industrial. La industria aeronáutica italiana era relativamente pequeña, por lo que se producían menos diseños de motores y en menor cantidad, y no se tenían los enormes departamentos de diseño que podían permitirse otras potencias. Y a esas otras potencias, también les fue por los pelos: hablando de motores de pistón aptos para cazas, hubo muy pocos:

Alemania: la serie DB-600/601/605, y el BMW 801. Aparte, estaba la serie Junkers Jumo 211/213, más apta para bombarderos.
USA: Allison V-1710 y P&W R-2800 (los radiales de menor potencia dieron resultados mediocres, en cazas como el p-36 o el F4F).
Inglaterra: R&R Merlin, Griffon y Napier Sabre. El Bristol Centaurus (equivalente al R-2800 o al BMW-801) no llegó a desarrollarse a tiempo, y hasta 1943 estuvieron limitados al Merlin.

El resto de las potencias contendientes (Francia, URSS, Japón) tuvieron que conformarse con diseños muy inferiores. Japón lo compensó temporalmente con aviones de construcción muy ligera, pero al pasar a motores de mayor potencia resultaron de fiabilidad espantosa. La URSS sobrevivió con desarrrollos de diseños franceses, y en 1944 ya suministraban potencias “razonables”, pero sólo con aviones de construcción ligerísima.

Pero es que la lista de fracasos es enorme: basta con buscar en Wikipedia la lista de motores norteamericanos ¿alguien ha oído hablar del V-3420, del I-1430 ó del H-2600? Todos fracasaron por uno u otro motivo, y el fracaso se llevó por delante los prototipos (algunos prometedores) que los llevaban. La lista de fracasos ingleses también es apabullante.

Supongamos que el desarrollo del Rolls Royce Merlin no llega a buen término: bien porque se enfrentase a problemas técnicos, porque se retrasase. O simplemente, porque R&R no pudiese emprender por su cuenta el desarrollo de un nuevo motor. Esto no es banal, las fábricas italianas no tenían los recursos de la Rolls como para iniciativas semejantes, y dependían de encargos gubernamentales. Eso significaría que los únicos motores disponibles serían el Rolls Royce Peregrine y el Bristol Taurus. Luego la RAF hubiese tenido que conformarse con aviones del tipo del Westland Whirlwind o el Gloster F5/34, ambos comparables a los aviones italianos.

Claro que había otra solución: construir diseños alemanes. En Italia se hizo con el DB-601 y DB-605, pero salían de las fábricas tarde y pocos, por problemas relacionados con las patentes (que Alemania cobraba una porrada por cada motor fabricado en Italia). El lugar de liarse con el P40, se copia el Pz-IV. Etcétera. Pero podría preguntarse porque a Horty le dio la risa floja al ver lo que les pedían por la licencia del Panther.

Saludos

[PicoMarzio]

Estoy usando un traductor EMI disculpas si mis mensajes no son muy compresnibili, pero estoy tratando de hacer lo mejor para Saivita decentemente.

[Joaquin Garcia Morato]

Tranquilo, PicoMarzio, valoramos tus esfuerzos y tus ganas por participar; ya verás que, a medida que vayas entrando en la dinámica de leer y enviar mensajes, te irá siendo cada vez más fácil el uso del español. ¡ánimo!

[Jagersmann]

Prueba de la falta de industria italiana, es el hearts of iron, que si bien es un juego, a mi parecer esta bien hecho, ya que italia tiene poca industria, y lo primero que hice en mi campaña con ellos, fue empezar a crearlas, aparte de lo anticuado del equipo que requeria constantes mejoras.

En resumen, que si italia hubiese tenido mas capacidad industrial hubiese dado una mejor impresion de la que dio.

[Domper]

Entenderás que un juego no es sino una aproximación muy burda. Sobre todo porque las simulaciones hacen más hincapié en la “jugabilidad” que en el realismo. Por ejemplo, en Italia ya puedes crear las industrias que quieras, porque el factor limitante fue la carencia de materias primas debido al bloqueo inglés.

Saludos

[Jagersmann]

Entenderás que un juego no es sino una aproximación muy burda

No se si lo leiste o no, pero lo primero que dije es que es un juego.

Y respecto a lo que tu dices, si puedes crear las que quieras, pero como no tengas materiales no van a hacer nada de nada.

Ademas no quiero discutir de un juego en este post, solo me remiti al juego para decir que hasta en los juegos italia es una patata, tampoco hace falta que te pongas a discutir todo

[Domper]

Pues si no se puede hacer un comentario... lo primero que decías es: “Prueba de la falta de industria italiana, es el hearts of iron, que si bien es un juego, a mi parecer esta bien hecho”. Probar, una simulación no prueba mucho hasta que no se comprueba. Y valga como referencia que en una crítica de "Hearts of Iron" hablaban de su pobre IA, hasta tal punto que uno decía que había llegado a conquistar toda la URSS jugando con... Checoslovaquia.

Hay dos problemas.

Uno, que las fuentes anglosajonas son muy críticas con Italia, la verdad que no entiendo la razón (porque normalmente dignifica más luchar contra un enemigo fuerte que con uno de risa). Las "memorias" de Rommel no ayudan mucho. Si quieres, discutimos sobre el tema en otro hilo. El caso es que las fuentes anglosajonas hay que confrontarlas con otras (por ejemplo ,italianas). Y una simulación anglosajona (porque Paradox es canadiense, que yo sepa) es para valorarla despacio.

El otro, las simulaciones. De informática, estadística y demás sé un poquillo, y en su día también hice mis pinitos con juegos (incluyendo modificar algunos para representar otros escenarios). Resulta dificilísimo conseguir una simulación decente, detalles que parecen ínfimos pueden arruinar toda la verosimilitud. Recuerdo, por ejemplo, un escenario en el que conseguí hundir un acorazado clase Yamato con tres torpedos y el cañón de cubierta de un submarino (me da la impresión que en la realidad sería más difícil, digan lo que digan los del Sealion). O cuando en otra simulación hundí con el crucero Helena al Hiei y al Kirishima. Sé que los cruceros clase St. Louis eran buenos, pero no sé si tanto. Al final las simulaciones no son sino convenciones para que se parezcan a lo que pensaban los diseñadores, no a la realidad. Si los diseñadores deciden darle posibilidades al Eje, pues resulta que sí pueden desarrollar armas atómicas. Si no, no hay forma humana de vencer. E insisto, el objetivo es que el juego sea divertido y que se venda, no que sea real ¿o alguien piensa que en combate real con un paquete de curas recuperas la salud?

Por lo que he leído, Hearts of Iron (con la que no he jugado, no tengo mucho tiempo para ello) probablemente es de las mejores simulaciones geoestratégicas de ese periodo. Pero buena para divertirse. Para llegar a conclusiones, no.

Saludos

[Von_Gundi]

Pero… ¿habéis leído los mensajes anteriores?

La actuación italiana fue mediocre, pero más por las limitaciones industriales del país, que por otra cosa.

Estoy de acuerdo con Domper en la mayoría de las cosas pero CIÑENDONOS al tema del hilo, creo que amen de el apartado Técnico-industrial del que haceís gala (importantísimo no lo pongo en duda) hay un asunto que no sacais a colación y que ha sido referido en numerosas ocasiones por AMBOS bandos. Y es el liderazgo y la capacidad combativa de los soldados. Ahí si que reconozco el fiasco italiano, los motivos pueden ser muchos pero en identicas condiciones de carencias, el soldado ruso o el soldado alemán mostró siempre una superioridad abrumadora frente al soldado italiano, por el caso que nos ocupa ahora.

Al final de la contienda en Italia las carencias de armamento, logística e industria a las que se refiere el comañero Domper, tienen una repercusión enorme. Pero al comienzo de la contienda, el desarrollo ni es tan grande ni es tan
resolutivo como lo fue más adelante; Es más, en ocasiones, la tactica, la astucia, la estrategia, la valentía, el arrojo o la misma locura amén de otras relativas a la psiquis del soldado tienen mucha importancia en el desarrollo de la contienda . Ello es relevante pues de alguna manera crea las premisas de si un ejercito o un país es de una manera o de la otra. Los inicios en la guerra para italia fueron más bien ridiculos, ello creó, a mi entender esa fama de ejercito fiasco, no del todo cierta pues hay casos y ejemplos para todo, aunque parezca mentira, el mismo Rommel que tanto achacó la baja combatividad general de los italianos en Africa, alabó alguna vez casos individuales de gran valentía por tropas italianas.

Aúun así y esto ya es más personal, creo que los italianos ni estaban preparados para la guerra ni de hecho creo que la desearan salvo el deseo nacionalista ampliamente insertado en el pueblo de posseer más territorios. Pero cuando la guerra mostró su cara amarga y real, los italianos como buenos latinos que son, preferian la buena vida y la paz.

Hay pocos casos de verdadero liderazgo y genialidad táctica en el ejercito italiano si lo comparamos con otros paises, quizás de ahí les venga la fama, obviamente con un aliado como alemania que al principio de la guerra todo lo hacía bien poco puede prosperar tu alianza y al primer error estás en el punto de mira.

Saludos

[Domper]

Pues es en ese aspecto en el que más discrepo. Porque Italia había luchado muy valerosamente en la Gran Guerra (al menos así lo atestiguan las listas de bajas) y tras algún despiste inicial, en España lo hizo bastante bien (o muy bien, las batallas de Santander o de Aragón fueron modélicas).

Hay dos cuestiones en todo esto:

- La primera es táctica. La gran revolución táctica de la SGM estuvo en el uso de carros de combate y de armas combinadas. Prácticamente todos los ejércitos que se enfrentaron a una fuerza así sufrieron derrotas enormes a las primeras de cambio. Con la notable excepción finesa (apoyada en un terreno y un tiempo horrible) todos los contendientes, salvo Alemania, sufrieron algún desastre de este tipo: Polonia, la invasión de los Países Bajos y Francia (Alemania contra Holanda, Bélgica, Inglaterra y Francia), Yugoslavia, Grecia, la URSS, Japón (Jaljin Gol), Estados Unidos (Kasserine), e Italia (Cirenaica, Beda Fomm). Japón volvería a ser derrotado estrepitosamente por una fuerza mecanizada en Manchuria en 1945.

Esta táctica no era sólo el uso de carros, sino de armas combinadas, la autonomía de los mandos subalternos, la importancia de las armas de apoyo, etcétera. Y fue tan importante que, a igualdad de medios, incluso en 1945 cualquier unidad alemana podía derrotar a cualquier unidad aliada (similar, no vale enfrentar un batallón de la Luftwaffe con una Brigada de la Guardia). Alemania fue derrotada por superioridad humana y material, no por superioridad táctica.

Probablemente fuera de Alemania la fuerza que más se parecía a lo que estaban creando los alemanes era la fuerza británica del desierto, tanto por los medios como por la táctica y el dominio del terreno. Creo que no resulta tan extraño que Italia sufriese una sonada derrota en la primera operación. Atribuir esa derrota al valor o no me parece muy arriesgado. Eso haría avergonzarse a los veteranos del Piave, y no lo hicieron.

- La segunda, técnica. Aunque Italia tenía algunos equipos bastante decentes (por ejemplo, sus cañones contracarro de 47 mm eran muy superiores a los alemanes, hasta que desplegaron el de 50 mm, y muchos “ochenta y ocho” eran realmente los soberbios cañones de 90/53) no consiguió dotar a sus tropas de un equipo similar al de los alemanes. Por dos causas, una que no había sido diseñado para ello: el armamento alemán fue diseñado durante los años treinta expresamente para la nueva táctica (de ahí armas como la MG34) mientras que el italiano seguía las pautas de la Gran Guerra. Lo que no es ningún desdoro, porque los infantes ingleses fueron a luchar a Francia en 1944 con un equipo que muy poco se diferenciaba del que habían usado sus padres en Yprés.

Además las limitaciones técnicas significaban que algunos equipos o no se diseñaron, o no se pudieron fabricar en cantidades suficientes. Alemania podía dedicarse a “payasadas” como las de sus fusiles automáticos, porque tenía recursos muy superiores a los italianos. Italia tenía que seguir con los modelos en servicio (de ahí el mantener la carabina Manlicher Carcano 1895 de 6,5 mm, a pesar de saberse perfectamente lo anticuado de su diseño). Eso afecta a muchos campos, y fue especialmente grave en el del equipo contracarro: Italia no construyó durante la guerra ningún arma contracarro de infantería, hasta tal punto que los fusiles contracarro Boys ingleses capturados eran muy apreciados. Eso no es ningún desdoro, porque Inglaterra, la URSS o Alemania tampoco tenían armas decentes de este tipo (salvo los fusiles contracarro) hasta mediados de la guerra, cuando Italia ya se había rendido.

La carencia de esos equipos hizo a la infantería italiana presa fácil de los vehículos acorazados, lo que no ayudó mucho a su moral. Pero ya puestos ¿qué le pasaba a la infantería inglesa al descubierto? ¿o a la japonesa? (esta no se rendía sino que se suicidaba, pero para el caso lo mismo). La suerte de Inglaterra estuvo en estar protegida por el mar, tener más recursos y accesos a muchos más, y tener un aliado que les suministró cantidades enormes de todo.

Y si nos ponemos a comparar lo del liderazgo, genialidad táctica y demás ¿había mucho de eso en el ejército inglés? ¿en el soviético? Los norteamericanos en 1944 empezaron a funcionar medianamente, pero sólo eso, medianamente ¿hubo muchos Rommel o Manteuffel en el US Army? Los alemanes mostraron un notable plantel de militares que ni no geniales eran muy eficientes, muchos más que los aliados. Algo parecido a lo de los generales napoleónicos, Napoléon tenía una lista de generales que daban sopas con onda a todo el resto del mundo junto ¿por qué los franceses en 1809 podían ser geniales y los españoles no? ¿y por qué los alemanes en 1040 sí y los franceses o italianos no? Esa pregunta tiene una respuesta (nueva táctica y meritocracia) que no tiene que ver ni con genes ni con carácter latino.

Mi pregunta: imaginemos un ejército inglés basado en Libia, armado con carros Cruiser, fusiles Enfield, cañones sobrantes de la Gran Guerra (los que se tenían hasta casi 1942) que intentase atacar a un Egipto protegido por dos divisiones Panzer ¿qué pasaría?

Y mi otra pregunta: todo eso del liderazgo, el carácter latino, etcétera ¿cómo cuadra con la Decima Flottiglia MAS?

Saludos

[Capitan Miller]

Dejando a un lado la capacidad militar-industrial de Italia, que salvo muy honrosas excepciones en su marina, fuerzas aéreas y vehículos, no estaba para muchas alegrías, creo que la principal diferencia era la capacidad de sus mandos, fruto de conceptos estratégicos y tácticos no puestos al día.

Para no extenderme, que otros ya lo habéis hecho y bastante bien, sólo pondré un ejemplo: Gazala. ¿Tan mal se comportaron las fuerzas italianas bajo el mando de Rommel en la batalla de Gazala? Sinceramente creo que no, más bien todo lo contrario, ya que cumplieron con su papel a la perfección manteniendo abiertas las líneas de suministro en la segunda fase de la batalla. Precisamente en la fase más crítica para Rommel, cuando podría haber quedado aislado en El Caldero sin prácticamente ninguna ruta de abastecimiento abierta en las defensas inglesas a su retaguardia.

Creo que es una prueba más de que las FFAA Italianas podrían haber cumplido con un papel mucho más positivo del que por unos y otros factores, propios y ajenos, les tocó en suerte.

Saludos.

[John MacTavish]

Yo digo que si. Italia lo demostro en la campaña de Grecia, el ejecito italiano no pudieron derrotar a los griegos y tenia mayor potencia belica, y para culminar los griegos incluso penetraron en la Albania ocupada. Al final, Mussolini tuvo que pedir ayuda a Hitler para conquistar Grecia.

Saludos.

[kendallgm]

bueno creo que hitler la sobreestimo demasiado,en un vano intento por independisarse italia de alemania y demostrar su poderio ataco egipto y fallo teniendo que hacer asi alemania uno de sus movimientos para conquistarla nublando asi a italia !!!! creo que fue asi sino disculpenme ! pero esto solo hizo pensar que italia era tan solo un pais mas de alemania !!! el verdadero aliado fue japon !