Eje Vs URSS

[Eriol]

Hola!

Bueno por no desviar el tema de Domper podemos debatir aquí al respecto sobre las posibilidades alternativas en una guerra del Eje Vs URSS y en que condiciones podría haber ganado Alemania y sus aliados a la URSS.

Creo que, para sacar conclusiones más historicas y , por lo tanto realistas, deberiamos ceñirnos a alternativas historicas reales que se hubieran podido dar, más o menos. A bote pronto se me ocurren algunas:

-Se ataca Moscu en septiembre en vez de desviarse los PanzerGruppe al norte y sur.
-Se trata mejor a las poblaciones nativas de la URSS.
-Blau se lanza contra Moscu en lugar del Caucaso.
-Stalingrado cae rápidamente y el 6.Armee puede proteger sus flancos o avanzar hacía Astrakham.
- Adelantar las medidas industriales que se dieron tras Stalingrado, por ejemplo a enero-febrero de 1941 tras la debacle del HeeresGruppe Mitte.

Puede que alguna de estas por si solas no sean suficiente y deban agruparse.

Se pueden plantear otras cuestiones referente al conflicto en el este como errores de ambos contendientes u otras de diversa consideración.

Saludos

[Eriol]

Hola!

Mi opinión al respecto.

¿El eje estuvo cerca de derrotar a la URSS? Es algo difícil de valorar ciertamente .Moscu era un objetivo valiosisimo como centro de comunicaciones e industrial amén de simbólico y militar. El ejérciro rojo tendría que haber combatido allí si o si y esto podría haber significado una debacle en septiembre-octubre de 1941.

No obstante el enjambre de tropas de Kiev no se hubiera quedado quietecitas y podría haber hecho peligrar el flanco sur del HeeresGruppe Mitte. Además de que el frente estaria más extendido de lo que originalmente cuando empezó Taifun.

Saludos

[antfreire]

-"Se ataca Moscu en septiembre en vez de desviarse los PanzerGruppe al norte y sur."
Quizas habria caido Moscu, pero no necesariamente habria caido el Regimen que se habria movido hacia los Urales y habria continuado la guerra.
"
Se trata mejor a las poblaciones nativas de la URSS.
Quiere esto decir que Hitler y su banda de racistas ya no gobernaba a Alemania? No se le puede pedir al alacran que no pique o al tigre que no muerda.

"Blau se lanza contra Moscu en lugar del Caucaso."
Igual respuesta que la numero uno.

"Stalingrado cae rápidamente y el 6.Armee puede proteger sus flancos o avanzar hacía Astrakham.
Por que y como caeria Stalingrado rapidamente?

Adelantar las medidas industriales que se dieron tras Stalingrado, por ejemplo a enero-febrero de 1941 tras la debacle del HeeresGruppe Mitte.
Habria ayudado mucho, pero no creo que lo suficiente para cambiar el resultado final.

[Anibal clar]

Hola Eriol.

Cuando hablas de la debacle de Heeresgruppe Mitte, ¿te referirás a enero-febrero de 1942, no?
En todo caso, yo no creo que el Grupo de Ejércitos Centro sufriera una debacle en ese invierno, aguantó en sus posiciones, si bien sufrió duras pérdidas, pero no fue desmantelado ni tampoco derrotado decisivamente.
Fue rechazado ante Moscú, pero la orden de aguantar en el terreno de Hitler salvó al GEC. La desbandada hubiera sido la muerte del grupo.
Sin embargo, esta orden de Hitler, que en aquel momento salió bien, fue funesta para Alemania a lo largo de la guerra, ya que Grofaz pensó que como había salido bien una vez, también sería así en lo sucesivo.
No permitió retiradas y eso fue una de las causas por las cuales la Wehrmacht perdió en la URSS.

Saludos.

P.D.

Estos días, muy gustosamente, iré dando mi parecer sobre las cuestiones que planteas y sobre alguna otra que se me ocurra a mi

[Eriol]

Hola!

Al exponer esas ideas no queria defender en particular ninguna de ellas camarada antfreire. Solo nombro algunas de las opciones que tradicionalmente se han dado como puntos de inflexión en la historia de la 2ªGM en el este para que empezemos a debatir al respecto.

En mi opinión el principal problema vino durante la crisis de verano que hubo en el EM alemán acerca de los objetivos a seguir tras la exitosa 1ª fase. Se perdió mucho tiempo en nada.

El tratar mejor a los habitantes de las zonas que se iban conquistando hubiera ayudado mucho pero, como indica antfreire, eso seria un cambio demasiado brusco respecto a la historia.

La caida de Moscu y sus industrias cercanas y la derrota del ejército soviético en una batalla en los alrededores hubiera supuesto un golpe mucho más importante de lo que supuso, por ejemplo, el cerco de Kiev o la toma de Sebastopol. No solo era la capital del estado sino que era el principal nudo de comunicaciones ferroviarias.

Saludos

[Domper]

Mi tesis, ya explicada en el hilo, es la de Clausewitz: Rusia es demasiado grande para conquistarla, y solo puede ser destruida por su debilidad interna (no es textual pero no encuentro la dichosa cita). Desde ese punto de vista importa poco que se vaya a por Moscú o a por Bakú, siempre que no se pierda de vista cual es el objetivo de la campaña: hacer caer al régimen.

En esa línea, Blau está condenada: implica que Rusia ha sobrevivido al invierno y, por tanto, se ha reforzado. Además la operación como tal es un dislate: ignora la masa principal del ER (Ejército Rojo, desplegado alrededor de Moscú) y busca un objetivo económico de utilidad muy dudosa ¿Alguien cree que se iba a poder poner en funcionamiento Bakú? Aunque se conquistase los B-17 iniciarían sus visitas sobre la marcha. Además se abre un flanco enorme a los contraataques procedentes del Norte o del Este, y en esa línea importa muy poco que se conquiste o no Stalingrado. Una ruptura soviética hacia Rostov y…

Personalmente creo que si la URSS sobrevive al primer año es un problema de difícil solución, al menos con armas convencionales.

Yo creo que si hay que derrotar a la URSS es preciso:

– Derrotarla estrepitosamente. Pero la derrota tiene que tener nombre, porque el objetivo no es que los Panzer desfilen por la Plaza Roja sino que el campesino soviético comprenda que el régimen comunista ya no es una amenaza.

– Por eso considero prioritaria la captura de Moscú: hay que lanzar el ataque contra ese objetivo destinando todo lo que no sea imprescindible en otro punto. No importan ni Leningrado ni los recursos de Ucrania ¿Para qué conquistar una mina de Manganeso si luego será difícil retenerla?

– Evidentemente hay que destruir las mayores fracciones posibles del ER pero intentando que eso no erosione a la “punta de lanza acorazada”. Lo que implica motorización para poder llevar infantería, y que recuerde del único lugar de donde se podían sacar camiones (mejor dicho, no llevar) era de África: Rommel quietecito para defender Tripolitania, porque la batalla clave es la de Rusia, que decidirá la guerra se conquiste o no El Cairo.

– La conquista de Moscú no debe hacerse en un ataque directo sino flanqueándola, para intentar no meterse en un combate callejero tipo Stalingrado. Insisto que es urgente y a ser posible se debe estar rodeando y atacando Moscú a mediados o finales del verano. Fecha límite, Septiembre.

– Parece razonable que el ER se empeñará en Moscú dando ocasión para derrotarlo, como ocurrió en la realidad.

– La toma de la capital tiene otro efecto: se trataba del centro del sistema ferroviario soviético, y eso implica que en la práctica el ER queda dividido en dos y puede ser destruido en fracciones. Yo creo que aunque el grupo norte es más débil, el terreno es mucho menos favorable, por lo que el siguiente ataque debe ser hacia el Sur: hacia Azov, siguiendo el Volga y el Don, combinado con un ataque desde el Sur de Polonia a lo lardo del Dniéper.

– También era Moscú un importantísimo centro industrial. Aunque es probable que se retirasen las fábricas en la realidad las instalaciones trasladadas apenas fabricaron nada durante el invierno de 1941 – 1942. Si a eso añadimos el cese de la producción de las factorías moscovitas, la situación se agrava, aunque no sé si se compensaría por la menor amenaza contar Leningrado… aunque me parece probable que una vez dada la orden se evacúe todo, corra peligro o no.

Todo esto acompañado de medidas políticas. Nada de matanza indiscriminada de prisioneros, siendo mejor liberarlos sin armas que dejarlos morir de hambre (lo ideal sería enrolarlos). Abolición de las granjas colectivas y distribución de tierras entre campesinos. Creación de Estados locales (Ucrania especialmente, Países Bálticos, Bielorrusia). Creación de unidades auxiliares con prisioneros de guerra. Etcétera. Vamos, mostrar que lo que se desea es destruir el sistema comunista y no al pueblo ruso… justo lo contrario de lo ocurrido en la realidad.

Es de esperar que si eso se consigue, se pueda destruir a gran parte del ER (al menos 2/3, como en la realidad), que además quedaría en una posición muy comprometida cara al invierno, especialmente por la disrupción del sistema de transporte. La disponibilidad de armamento sería escasa y, si se ha alcanzado el Volga, tampoco habría petróleo al cortarse la principal ruta de Bakú (aunque había otros campos de petróleo y además habría reservas).

No sé si sería factible. Los estados nación modernos tienden a resistir mucho más de lo que uno pueda pensar. Es posible que se tuviese que contemplar el uso de “armas especiales” en 1943 (gas nervioso, obviamente). Pero me parece de las pocas opciones factibles.

Saludos

[Bitxo]

Yo siempre he dudado y dudaré muchísimo de que Alemania pudiera derrotar a la URSS.

En primer lugar hay que tener claro que el Ejército Rojo fue derrotado decisivamente el primer año en la medida de lo posible. Las decisiones alemanas podrían haber sido más acertadas, y sus actuaciones más finas, pero cuesta imaginar decisiones y actuaciones más desastrosas en lado soviético. Pese a ello el Ejército Rojo sobrevivió y pudo reponerse lo justo para detener el avance alemán sobre las tres ciudades principales rusas, para luego contraatacar y devolver la visita.

En segundo lugar, el daño político, derivado del militar, tampoco pudo ser más devastador. Stalin se retiró a su dacha creyendo que sus camaradas lo iban a apartar del poder. Sin embargo no fue así y siguió en el poder, logrando reforzarse en él.

En tercer lugar, el daño económico, por supuesto también derivado del militar, tampoco pudo ser más grave. La URSS perdió su territorio más rico en casi todo y, pese a que se pudo trasladar una importante cantidad de bienes y equipos fabriles, la producción cayó en picado durante un año.

Si con todo esto Alemania no pudo derrotar a la URSS... Pero daremos un repaso a cosas que recuerdo ya se han comentado en el pasado.

La diferencia en recursos humanos era brutal. Tanto que pese a las increíbles cifras de mortandad o prisioneros, los soviéticos tuvieron suficientes no sólo para alimentar los regimientos de soldados, sino también para alimentar a las fábricas de obreros.

La situación estratégica y económica también resultaba insalvable. Mientras Alemania no podía comerciar con nadie y estaba bloqueada por mar, la URSS contaba con el apoyo de sus aliados, especialmente los EUA, quienes estaban a salvo en una isla o en otro continente.

En lo político Alemania estaba condenada al fracaso. Si bien la periferia soviética recibió de buen grado a los alemanes, esto no iba a ser en todo el territorio ni aún contado con un buen comportamiento de los invasores. Por otro lado, Alemania precisaba rapiñar en el territorio ocupado cuanto pudiera para alimentar no sólo a su Ejército, sino al conjunto de los alemanes si se alargaba la guerra. Ello les obligaba a llevar una política opresora cruel con los civiles atrapados en la retaguardia. De hecho desde la URSS apenas se envió nada realmente útil a Alemania desde los territorios ocupados bien porque lo precisaba el Ejército, bien porque no se podía recuperar la producción en un plazo corto de tiempo. Todo lo contrario, Alemania sí tuvo que enviar a su Ejército avituallamiento de todo tipo.

Con esta base considero que tengo más que suficiente para determinarme en mi postura sin tener que recurrir a otros detalles de diverso calado, como pueda ser el petróleo y todo lo relacionado con él (captura de pozos, recuperación de la producción, transporte y refinamiento), relajamiento de la política de Stalin hacia sus socios hasta el punto de permitirles enviar alguna división de apoyo o bases aéreas completas (pilotos y personal) si se ve más apurado todavía...

[Eriol]

Hola Bitxo!

Pero considero que no has hecho sino repasar los hechos históricos. Ahora la cosa cambia al, por ejemplo, no tener que atender el "frente oeste" (África, Francia, Noruega...) ¿cuantos cientos de miles de hombres más tendría Alemania para luchar en el Osther? Solo a grosso modo recordar que en Tunez se perdieron unos 250.000 hombres, en Falaise otros tantos, en Italia hubo a partir del verano de 1943 unas 20-25 divisiones alemanes (y algunas de élite o blindadas), en Francia había muchas divisiones de élite y blindadas en junio de 1944 (aparte de "comunes").

Además es de presuponer que el lend & lease no existe o no es tanto por lo que la URSS tendría que desviar muchisimos recursos humanos y materiales a producir, por ejemplo, los cientos de miles de cambios que les proporcionaron los acuerdos.

Tampoco podemos obviar que la supuesta capacidad inagotable de recursos humanos es algo muy mitificado y que, en gran parte, se debe al reclutamiento forzoso y voluntario de los territorios recuperados a partir de 1943. Para mayo de 1945 la URSS tenía sus recursos humanos mucho más estirados de lo que se cree comunmente.

¿Con estos ejemplos que quiero decir? Pues que has hecho un análisis histórico de por qué Alemania no pudo derrotar a la URSS pero no has valorado los cambios propios de la HA planteada inicialmente.

Saludos

[Bitxo]

Perdona, Eriol, pero es que no he visto en el hilo esas condiciones. Lo que vi fue esto:

-Se ataca Moscu en septiembre en vez de desviarse los PanzerGruppe al norte y sur.
-Se trata mejor a las poblaciones nativas de la URSS.
-Blau se lanza contra Moscu en lugar del Caucaso.
-Stalingrado cae rápidamente y el 6.Armee puede proteger sus flancos o avanzar hacía Astrakham.
- Adelantar las medidas industriales que se dieron tras Stalingrado, por ejemplo a enero-febrero de 1941 tras la debacle del HeeresGruppe Mitte.

En el caso que planteas, una guerra exclusiva entre el Eje y la URSS y en la que esta no tiene apoyo material/económico de nadie, pues la URSS perdería con total seguridad si despliega igual de mal. Si despliega en profundidad la cosa no está tan clara. En cualquier caso habría que detallar más el escenario.

Sobre lo de los recursos humanos apuntaré que yo no dije que fueran infinitos en el lado soviético. Tan sólo que eran muy superiores a los alemanes.

[Simon dice]

Una acotación bichin, una guerra exclusiva entre la URSS y Alemania hubiera supuesto solucionar el problema polaco que fue el desencadentante, dicho sea como al pasar, de la SGM...

Podía alemania lanzar una ofensiva como barbarroja con Polonia en el medio?

A mi juicio, las democracias europeas (léase Francia e Inglaterra) dejaron hacer a Alemania, justamente esperando este what if que se plantea, pero se cabrearon feo cuando Hitler cometió, para mi, la garrafal idea de aliarse circunstancialmente con Stalin...

Entonces, podía Alemania lanzar una ofensiva contra la URSS sin tocar Polonia?

Saludos

[Wyrm]

Hombre Simon, es que desde mi punto de vista nadie dice que Alemania no pudiera atacar a Polonia o a cualquiera de los países a los que ya atacó en su momento.

Si no, si no cabe la posibilidad de atacar Polonia, seguro que hubieran encontrado la manera de pasar las tropas, ya fuera por tierra, mar o aire.

Saludos.

[Anibal clar]

Hombre, también cabe la posibilidad de esperar hasta la ocupación de los Estados Bálticos por la URSS.

En ese momento, Alemania haría frontera directa con la URSS, por Prusia Oriental

Saludos.

[Simon dice]

Esperen un cachito!!!!! (Wyrm y Anibal)

Aquí se plantea claramente una guerra entre Alemania vs URSS.. Estamos de acuerdo?

Si esto es así, y solo así, no podemos meter en el rollo a los paises occidentales... Ergo, Polonia debe ser descartada por completo.

1. La invasión de los paises bálticos obedeció al "colchón" que la URSS quería porque, por más que el cabo bohemio sea mi nuevo mejor amigote, basta leer el Mein Kampf para saber que nosotros (los ruskies) éramos el pato de la boda.

2. Esta invasión fue posterior al pacto germano soviético, como la misma invasión de Polonia y la posterior "guerra de invierno"!!!

3. Si obviamos Polonia (para no meter a occidente en el baile), era imposible avanzar mucho más, salvo que metiéramos a Rumania de lleno, pero creo que la movilización de tropas hubiera sido mucho más que evidente!!!

4. Esto a su vez generaría un verdadero problema logístico, que ya los tuvo Alemania con Barbarroja ya que tendrían que pasar por Eslovaquia-Rumania para llegar a Ucrania... Como si los Cárpatos fueran una planicie

O sea, no hay tutía, para poder atacar la URSS, Alemania tenía que pasar por Polonia y está como sabemos no hacían buenas migas con los polacos...

Conclusión, salvo que Inglaterra y Francia hubieran mirado para el costado (again), Hitler al invadir Polonia se cavó su propia tumba y con ella cavó la tumba de millones de personas, con lo cual el planteamiento inicial queda totalmente descartado de plano, tanto por lo que supone que terceros paises posibilitaran el pasaje de enormes cantidades de unidades militares y pertrechos en lo que a mi respecta una maratón logística y me late, haciendo que dicho movimiento fuera demasiado evidente y para peor fácil de atacar...

La otra hipótesis es que Alemania lograse algún acuerdo con Inglaterra (algunos sostienen que hubo conversaciones y que las operaciones en el atlántico mermaron drásticamente durante los primeros meses de Barbarroja) y que esta se quedara quietecita, y que Japón no se le ocurriese ninguna locura..

Si esta fuera la hipótesis, queda por saber que hubiese hecho Stalin, o la plana mayor del PCUS para finales del 41. Lo cierto es que el apoyo de los aliados si mal no me equivoco empezó de lleno con la entrada de USA en la guerra que sino me equivoco fue unos meses despues de iniciada la batalla o mas o menos la contraofensiva fue para la fecha del fatídico Pearl Harbour.

Por otra parte el General Invierno (again) estuvo presente y los Alemanes que se creyeron que este iba a ser otro paseo, no estaban preparados para semejante situación climatológica... Si contamos con esa falta de previsión, aún más a favor de los soviéticos..

No nos olvidemos que a pesar de los despropósitos del "camarada Stalin", los soviéticos habían reorganizado sus fábricas esenciales, totalmente fuera del alcance de las fuerzas aéras del Reich, y esto no es poca cosa, porque la guerra se gana también con cañones, tanques, fusiles y lo que estos disparan...

Por esto es que los aliados dejaron a Alemania hecha un colador, intentando destruir su capacidad de fabricación de armas (sin lograrlo)...

Saludos a ambos...

[Capitan Miller]

Hola a todos.

A ver, que me estoy liando... ¿Hablamos de una revisión de Barbarroja con el objetivo estratégico de la toma de Moscú y la caída del régimen soviético antes de que pudiera contar con el apoyo de los Aliados Occidentales o hablamos de una revisión de la SGM en la que Alemania no ataca a Polonia, Francia, Noruega, etc, iniciándose la guerra con un ataque de Alemania a la URSS?

Es que la segunda opción no acabo de verla clara. ¿Cómo va a atacar Alemania a la URSS utilizando sólo Prusia Oriental como cabeza de puente? Eso no sería un caos logístico, sería el infierno de la logística. Y si lo hace a través de Rumanía y Prusia Oriental, quedaría un enorme espacio vacío desde el que el Ejército Rojo podría maniobrar a placer.

Otra cosa es que Alemania no firmara el Pacto Germano-Soviético y en su lugar se produjera un Pacto Germano-Polaco de protección mutua contra el peligro soviético. A esas alturas de la historia no sé yo de quién podrían recelar más los polacos, si de Alemania o de la URSS. Pero claro, para eso haría falta que previamente Alemania hubiera renunciado a sus reclamaciones territoriales en Polonia y mostrara un poco más de respeto hacia los acuerdos firmados en lugar de usarlos para la papiroflexia. Y para eso haría falta que Alemania estuviera gobernada por alguien con un mínimo de sensatez y decencia política. ¿Como consecuencia del golpe de estado de Halder en 1938? ¿En ese caso, se adelantaría la URSS e invadiría Polonia en 1939? Entonces sería otro What If, y bastante alocado, así que mejor vamos a dejarlo estar.

Entonces, ¿Plan A, revisión de Barbarroja, o Plan B, revisión de la SGM?

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Creo que una máxima de una buena HA es respetar al máximo la historia original. Eso conlleva, en este caso, que el eje vs la URSS se enfrentan por que Inglaterra está derrotada (acuerdo de paz en la primavera de 1941 por ejemplo) por que Hitler se ha centrado en el Mediterráneo desde el verano de 1940 y la Batalla de Inglaterra se ha centrado en castigar la economía británica.

Así pues, cuando se inicia Barbarroja en junio de 1941 Inglaterra está en paz con Alemania y en ella gobierna Halifax.

Saludos

[Simon dice]

Eriol, si la didea es respetar al máximo la historia, como que tu proposición se hace inadmisible porque justamente la tuerces demasiado..

1. Hacia finales del 40 Inglaterra había derrotado a Alemania, al ganar la batalla de Inglaterra.

2. Después que Churchill pidiera sangre, sudor y lágrimas y que Hitler se lo consediera con bombardeos inútiles, dificulto mucho que los ingleses estuvieran en situación y ganas de pactar con el cabo pintoresco.

3. Te recuerdo que esta fue una guerra imperialista, o sea por imponer un nuevo orden entre potencias económicas, e Inglaterra, por más que estuviera en situación crítica, como imperio no iba a permitirse el lujo de darle siquiera chances a un imperio en formación (o nos olvidamos de la PGM???)

4. Si bien tu hipótesis se basaría en otra en que los alemanes e ingleses "pactaron" una suerte de stop and go mientras los alemanes siguiendo al Mein Kampf se despacharan a los soviéticos, vuelve la burra al trigo por el temita del punto 3. Hasta que punto los Ingleses hubieran admitido una potencia descomunal como la Alemania si esta hubiera acabado con la URSS?

O sea, estas planteando un what if, porque estás sacando del juego a Inglaterra y eso hace que todo este asunto sea antihistórico a más no poder. No te olvides que Churchill era de la postura de una Europa "equilibrada" con Inglaterra como árbitro, suponer que Winston dejaría sus habanos para jubilarse es todavía mucho más imposible y por tanto, la política imperial británica se hubiera visto totalmente afectada.

A esto sumale la política imperial Japonesa y Yanqui, porque si bien hasta 1941 no se habían dado corchazos, los últimos estaban metidos en la guerra chino japonesa y también en el teatro europeo a más no poder. Roosevelt tenía media atada las manos, pero su posición, representativa de una política de Estado, no iba de desviarse y tarde o temprano entraría de lleno en la guerra, con Pearl Harbour o sin él, ya que de hecho, este ataque fue en cierta medida producto de ese juego del gato y el ratón que USA usó contra Japón (Bloqueo económico, apoyo a los chinos, una flota de temer en el área de reclamación nipona).

En definitiva, son demasiada las variables que habría que poner en el tapete para que Alemania tuviera todo para su ataque a la URSS, y aún suponiendo una inacción de los aliados occidentales por h o por v, como dice Miller habría que replantearse la propia Barbarroja porque lo cierto es que para Octubre del 41 los Alemanes sufrieron su primera gran derrota a las puertas de Moscú y eso también es inapelable, y si los soviéticos, digamos, solitos hasta ese momento, pudieron darle un poco de su propia medicina a los alemanes, no te parece que algo fallaba en la operación barbarroja en su conjunto?

Saludos...

[Eriol]

Hola!

Pues a mi , pensandolo todo en retrospectiva, me parece camarada Simón que la HA en verdad es el Barbarroja histórico y todo lo que aconteció hasta ese momento desde la caida de Francia. En el verano de1940 Hitler tenía Europa bajo control, la Batalla de Inglaterra iba bien pero, cosas del destino, un bombardeo equivocado sobre Londres cambió todo, les llevó a la derrota en el aire sobre las islas británicas y a una huida "hacía delante" de Hitler. Una huida que formó una estrategía muy influencia por la ideologia nacionalsocialista y los rutilantes triunfos alemanes previos y que devino en una infravaloración del estado soviético que significó la derrota final.

En el verano de 1940 Alemania tenía el potencial militar (ejército, equipo y doctrina), las alianzas y la voluntad de haber derrotado a Inglaterra gravemente en el Mediterráneo y convertirlo en un lago del eje. Con eso hubiera sido más que probable que Barbarroja, en 1941 o en 1942, hubiera enfrentado a la URSS a solas contra el eje.

Es decir, esta HA del eje VS URSS está basada en una HA anterior que se supone ya se ha dado, la derrota de Inglaterra. Es la manera más lógica e histórica de imaginar un conflicto único entre la URSS y el eje.

Saludos

[Simon dice]

Eriol...

Supongamos que en el frente occidental nos quedamos quietecitos y declaramos "provisionalmente tablas" (como algunos sugieren que sucedió.

1. Por más que tenía las espaldas llenas de mosquitos (cosa que un buen desinfectante podría solucionar), digamos que le vamos a dar con todo a los ruskies...

2. Entonces el problema es Barbarroja, porque fue pensada como un paseo de verano, al punto tal que cuando nuestro estimado General Invierno hizo su aparición, las tropas alemanas quedaron como los indios...

3. Si este es el caso, por lo que he leído, Barbarroja se lanzó demasiado tarde como para poder alcanzar los objetivos primordiales, como ser el caso de Moscú.

4. Alemania debería tomar Moscú, como muy tarde a fines de Agosto o principios de Septiembre para que nuestro General Invierno (que creo se adelantó, con lo cual siempre pienso que el invierno es ruso, como Dios es Argentino ) para esto Barbarroja debió haberse lanzado al finalizar el invierno o como muy tarde en abril o mayo.

Y estoy siendo generoso, porque creo que la planificación de barbarroja supuso el inicio de las operaciones para el verano o primavera tardía y no antes, porque se suponía, en vista de la campaña francesa que el tema terminaría en unas semanas...

Al punto tal creo que barbarroja se basó en los logros de la Blitz, que obviaron el detallito de que la URSS no era ni Polonia ni Francia, y que las distancias aquí pesan y pesan bastante. Y tengo entendido que los alemanes fallaban en el tema logístico y sobre todo en lo estratégico (en relación a la URSS) ya que a pesar de la experiencia con Inglaterra, no se había hecho mucho para lograr bombarderos estratégicos y se seguía con el bombardeo táctico.

Digo esto último porque si se pensaba con tomar Moscú y hasta aquí llegamos, pensando que así caería todo el régimen soviético pues estamos peor de lo que pensaba!! Y si nos atenemos a los hechos históricos, la entrada de USA supuso para los ruskies zafar en vituallas y dedicarse exclusivamente a lo que debían dedicarse, a hacer más tanques, más aviones, más cañones, etc... Y es por eso que si o si, los Alemanes debían llegar antes del invierno a Moscú, que digo llegar, debían tomar sin apelación Moscú y luego el Volga y aún más tener la capacidad operativa para reventar cualquier capacidad armamentística soviética para que cuando entraran los yanquis, no hubiera aliado a quien ayudar..

A esto sumale que el pacto tripartito era un pacto partío... Los japoneses jugaban en su campo, y no le paraban mucho a los alemanes, ya que la entrada de USA en la contienda de manera abierta, supuso un vuelco "logístico" impresionante que ya sabemos como termino...

Hitler debió haber convencido al Japon de dejarse de piruetas y atacar por el este a los soviéticos... Ahhh pero los nipones ya lo habían hecho y un tal General Zhukov les dió una tunda que nunca más olvidarían??? Si Alemania hubiera metido a Japon en barbarroja, como debió haber sido, entonces tu historia alternativa tendría chances y sentido, pero así como está planteada, sin tocar siquiera ninguna variable, lo dudo mucho... Salvo que como dice mi capitan hablemos de barbarroja a secas...

Saludos!!!!

[ParadiseLost]

4. Alemania debería tomar Moscú, como muy tarde a fines de Agosto o principios de Septiembre para que nuestro General Invierno (que creo se adelantó, con lo cual siempre pienso que el invierno es ruso, como Dios es Argentino ) para esto Barbarroja debió haberse lanzado al finalizar el invierno o como muy tarde en abril o mayo.

Hola Simon,
eso hubiera sido un desastre de proporciones aun mayores.
La rasputitsa, que viene a traducirse como la estación del barro, se da dos veces en territorio ucraniano y ruso: una vez finalizado el invierno por el deshielo de las nieves, y en otoño debido a las abundantes lluvias. Ese exceso de agua debido a la lluvia y al deshielo suponía que los caminos y carreteras de tierra se convirtieran en auténticos lodazales intransitables. Repito que también se daba en primavera durante el deshielo.
Por lo tanto, empezar la Operación Barbarroja en plena rasputitsa hubiera sido algo descabellado y mucho peor, pues las tropas alemanas se hubieran quedado atascadas en el barro de buen inicio, y no hubieran avanzado nunca a la velocidad que lo hicieron en junio, aunque fuera un poco tarde.
Y precisamente ese año, la rasputitsa se alargó más de lo normal en primavera, por lo que tampoco se hubiera podido iniciar muchísimo antes la Operación Barbarroja. Por ejemplo, Magenheimer en Hitler's War, afirma que antes del 10 de junio hubiera sido imposible lanzar Barbarroja, aunque coincidió con la demora que ocasionó la campaña de los Balcanes.

Saludos

[Eriol]

Hola!

¿Tan difícil es partir de la base de que para junio de 1941 el Imperio ha solicitado la paz por haber sido derrotada en el Mediterráneo, sobre sus cielos y ha perdido Gibraltar ,Egipto y Malta está a punto tal y como hubiera sido lo más lógico que pasase? Toda la estratégica alemana entre junio de 1940 y el mismo mes de 1941 fue un completo disparate que le costó a Alemania, afortunadamente, la guerra. No me parece una hipótesis extraña ni improbable. De hecho, cono digo, es lo más lógico que hubiera pasado.

Saludos

[ParadiseLost]

-Se ataca Moscu en septiembre en vez de desviarse los PanzerGruppe al norte y sur.
-Se trata mejor a las poblaciones nativas de la URSS.
-Blau se lanza contra Moscu en lugar del Caucaso.
-Stalingrado cae rápidamente y el 6.Armee puede proteger sus flancos o avanzar hacía Astrakham.
- Adelantar las medidas industriales que se dieron tras Stalingrado, por ejemplo a enero-febrero de 1941 tras la debacle del HeeresGruppe Mitte.

Hola Eriol,
si Blau se lanza contra Moscú en vez del Cáucaso, entonces no hay campaña en el Sur, ¿no? Nos deberíamos olvidar entonces de Stalingrado, ¿no?
Lanzar dos ofensivas a la vez con el Grupo de Ejércitos Sur hacia el Caucaso y el Centro hacia Moscú, creo que ya no estaba al alcance del Ejército alemán en el 42, o al menos no con los efectivos del 41.

Saludos

[Simon dice]

Hola!

¿Tan difícil es partir de la base de que para junio de 1941 el Imperio ha solicitado la paz por haber sido derrotada en el Mediterráneo, sobre sus cielos y ha perdido Gibraltar ,Egipto y Malta está a punto tal y como hubiera sido lo más lógico que pasase? Toda la estratégica alemana entre junio de 1940 y el mismo mes de 1941 fue un completo disparate que le costó a Alemania, afortunadamente, la guerra. No me parece una hipótesis extraña ni improbable. De hecho, cono digo, es lo más lógico que hubiera pasado.

Saludos

Eriol, estás suponiendo una derrota británica completa, que no fue el caso, por ende no te estás ajustando a tu propia premisa de historicidad...

La batalla de Inglaterra fue el primer parate que tuvo la blitz, luego podría añadir a Moscú y más tarde Alamein... Y en el medio el Bismark...

Saludos...

[Simon dice]

Gracias Paradise!!!

Tenía entendido algo de esto pero no estaba seguro... Más a mi favor en cuanto a como estaba planteado de antemano toda la estrategia... Los alemanes contaban con muy poco tiempor para hacer funcionar la blitz, en 1941, con el material y la capacidad logística con la que contaban.

Creo que la guerra de invierno entre la URSS y Finlandia aceleró los trámites para lanzar el ataque, a pesar que algunos mandos alemanes no estaban de acuerdo, es así?

Saludos!!!

[Capitan Miller]

No veo tan difícil que Gran Bretaña hubiera quedado fuera de la guerra. Podría haber bastado con que la BEF (British Expeditionary Force) no hubiera salido de la ratonera de Francia y 200.000 hombres hubieran sido hechos prisioneros en Dunkerque. Ante semejante desastre bien podría haberse producido una crisis de gobierno que podría haber llevado al poder a Lord Halifax, siempre predispuesto a un acuerdo con Alemania.

En ese hipotético escenario no hablaríamos de una derrota total de Gran Bretaña, pero sí de una paz negociada o derrota light más fácil de digerir, que habría dejado vía libre a los planes de Alemania en el este. Así, sin tener que mirar al otro lado del Canal ni al Mediterráneo, se podrían haber destinado más recursos a Barbarroja. Pero ojo, no más tiempo, porque como ya se ha apuntado, adelantar la invasión no habría mejorado la situación estratégica de Alemania.

Pero claro, si con todo ello la campaña contra la URSS no se desarrolla bajo unos parámetros más lógicos de como se hizo, algo parecido al Plan Manstein/Domper, volveríamos a las mismas. No hay un objetivo estratégico claro, me entretengo con Leningrado, me entretengo más con Kiev, llega el barro, llega el invierno y adiós.

Saludos.

[Eriol]

Eriol, estás suponiendo una derrota británica completa, que no fue el caso, por ende no te estás ajustando a tu propia premisa de historicidad...

Estoy suponiendolo por que era lo más lógico que pasase en ese momento. Un par de divisiones Pz en Libia en septiembre/octubre de 1940 hubieran cambiado completamente el sino de la guerra en el continente africano. Otro par más en el siguiente invierno y Suez hubiera caido. Rommel demostró que cuando tenía fuerzas avanzaba, ningún general británico le pudo parar. Una vez se llegue a Suez Gibraltar cae, la Royal Navy sufre unos pocos varapalos intentando conquistar las Canarias y Egipto se alza en armas contra el opresir británico.

La batalla de Inglaterra fue el primer parate que tuvo la blitz, luego podría añadir a Moscú y más tarde Alamein... Y en el medio el Bismark...

No entiendo por que se sigue discutiendo esto, es la premisa inicial de la HA. Inglaterra está en paz o a sido completamente derrota para junio de 1941 y se llega entonces al supuesto que aquí se plantea: Eje Vs URSS .Repito que me parece un escenario muy plausible.

Respecto al tema de adelantar la ofensiva no era posible, y no por la invasión de Yugoslavia sino por el deshielo del que fue uno de los peores inviernos del siglo y por el traslado de las tropas desde el oeste.

si Blau se lanza contra Moscú en vez del Cáucaso, entonces no hay campaña en el Sur, ¿no? Nos deberíamos olvidar entonces de Stalingrado, ¿no?
Lanzar dos ofensivas a la vez con el Grupo de Ejércitos Sur hacia el Caucaso y el Centro hacia Moscú, creo que ya no estaba al alcance del Ejército alemán en el 42, o al menos no con los efectivos del 41.

Si claro, el Osther , en el verano de 1942 histórico, no tenía fuerzas para 2 ofensivas de ese calado, en verdad no las tuvo ni para una. Se podía elegir entre atacar los recursos enemigos (el petroleo del Caucaso y su via de comunición a través del Volga, los minerales , cultivos y la población del Caucaso ) o atacar el ejército enemigo (mayoritariamente concentrado en torno a Moscu) ,su centro logistíco (Moscu era el mayor centro ferroviario), político (capital ) e industrial (Moscu seguia concentrando una buena cantidad de industria en 1942). Es decir, el Caucaso o Moscu...sabemos lo que se eligió pero ¿a que no habeis visto nunca una HA de un Blau contra Moscu? ¿no sería interesante?

Saludos

[Domper]

Respecto a mi versión de la campaña rusa, juego con ventaja, porque sé que la primavera del 42 estuvo algo adelantada, lo que permite un mes más de operaciones.

De todas formas no se puede minusvalorar el efecto de la retirada británica de la gguerra. Eso implica, como poco, que Alemania dispone para atacar a la URS un 30% más de fuerzas, entre las desplegadas en África y las destinadas a ocupar y proteger Europa Occidental. Implica tener mares abiertos, es decir, poder traer petróleo de Venezuela, Mosul o de donde sea, y lo mismo con las materias primas. Puede implicar que Japón se lo piensa dos veces al poder acceder a las Indias Orientales Holandesas con la anuencia alemana.

Al contrario la URSS sin el Lend Lease se queda muy coja. En 1941 se salvó por muchas causas ya sobradamente discutidas, pero en 1943 el 60% de la gasolina de aviación, la mayor parte del aluminio, níquel y otros metales, etcétera, venía de USA. La URSS recibió como ayuda tantos tanques como los que fabricó Alemania en ese periodo, y varias veces más camiones.

La guerra por separado implica también poder usar las flotas contra la periferia soviética, incluso forzar la entrada de Turquía en la guerra.

Luchando sola yo creo que la URSS o hubiese colapsado en el 42 o 43, o como mucho hubiese llegado a unas tablas desventajosas.

Saludos

[He-111]

Para mi la única manera de derrotar a la URSS era un poco lo que ha dicho LSanzSal.

Los alemanes deberían haber entrado con la intención de hacer ver a las distintas comunidades étnicas soviéticas que eran "libertadores", no "invasores". Que liberaban a las naciones que formaban la URSS del "yugo comunista" y demás.....ahora bien, se hizo lo contrario.

No se quería el desarrollo de los pueblos eslavo, ya que eran subhumanos según la ideología racista nacionalsocialista (aunque a Himmler, en una visita a Rusia, creo que a Smolensk, le costó entender como había muchos rusos que cumplían el ideal ario de altos, rubios y de ojos redondos y azules ) y por tanto se buscaba si no su exterminio, su reducción con el fin de poblar los territorios con alemanes.

No se buscó el bienestar económico de los eslavos, sino que por contra se expolió por los alemanes todo lo que se pudo, en virtud de que la política económica nacionalsocialista no se basaba en ideas económicas racionales con visos de futuro, como era el caso del capitalismo o el comunismo, sino en el simple robo y saqueo de los países conquistados en beneficio del Estado NacionalSocialista (en la URSS sobre todo representado por el conglomerado estatal Reichswerke Hermann Goering), con el consiguiente cabreo de sus habitantes (conclusión esta a la que los alemanes parecían no llegar).

En resumen, al final se llegó a la conclusión, por parte de los pueblos que conformaban la URSS, de que era mejor lo malo conocido representado por Stalin que las tropas de Hitler.

Por tanto, la invasión a mi parecer estaba condenada al fracaso desde un primer momento, dado su planteamiento.

[xajimas]

Poco más que añadir a lo que han dicho todos los compañeros. Les hacían falta tantas tropas y materiales a los alemanes, que no me puedo imaginar como harían para derrotar a los rusos, no obstante, lo trascendental era haberlo hecho en 1941 y de manera rápida, forzando por lo menos a Stalin a unas tablas, cuando no a una derrota total,(muy difícil),añadiendo el gran error geoestratégico de Hitler al declarar la guerra a los USA. Esa si que fue una de sus grandes cagadas...

Y siempre he pensado que si la Luftwaffe hubiese potenciado los bombarderos estratégicos , y hubiese machacado las industrias de los Urales, no sé, era algo tan difícil y complicado...se me ocurren tantas cosas..

saludos y que ánimo camaradas ¡¡¡¡

[Historischer Krieg]

Hola muy buenas a todos!!

Como opinión personal dudo bastante que el Eje haya podido derrotar a la Unión Soviética ¿Porque? porque recordemos la gran extensión de el territorio soviético y sus duros climas que conlleva.

Quizá si las ofensivas hubiesen sido diferentes y en otros puntos estratégicos, la guerra se hubiera retrasado mas tiempo, varios meses de hecho, pero la derrota iba a llegar desde el punto cero en el que se decide invadir la URSS y no Gran Bretaña.
Pensemos que los escenarios hubiesen sido diferentes, la guerra se trasladaría al aire y al mar donde aviones barcos y submarinos entrarían mayormente en combate y serian mas significativos en la contienda. El clima y la geografía del lugar también seria considerado como un gran factor pero no seria relevante en dicha supuesta ofensiva como segunda opción Gran Bretaña ya que al ser una isla estarían directamente acorralados en su propio territorio

En mi humilde opinión, el peor error militar del Eje en la segunda guerra mundial
Saludos y esta fue mi humilde opinión