¿Cómo pudo la RAF vencer a la Luftwaffe?

[Exclama]

Soy nuevo en éste foro y no se si este tema está hablado, si así es, ruego me faciliten un link al tema.

Mi pregunta es como pudo la RAF vencer a la Luftwaffe, ya que segun tengo entendido, la Luftwaffe tenía mejores aviones, mejor armamento, etc... (Alomejor me equivoco y la RAF tenia mejores, hablo desde mi conocimiento).
Resumiendo, ¿como pudo ganar la RAF si tenia peores aviones?

[Wyrm]

Hola Exclama, bienvenido.

Sobre lo que comentas, es un tema que los compañeros han ido comentando en diferentes hilos y no sólo fue cosa de mejores aviones o mejor armamento, sino también -y desde mi punto de vista algo muy importante- de estrategia, pues con la batalla ya entrada en tema se pasó al Blitz en vez de continuar con bombardeos en estaciones, fábricas y aeródromos, y esto pudo ser en gran parte el culpable final de la derrota alemana.

Pongo algunos enlaces que quizá te orienten al respecto.

Batalla de Inglaterra (Guerra electrónica): viewtopic.php?f=33&t=740&p=3835
Operacion León Marino: viewtopic.php?f=24&t=7648&p=106056

En el siguiente se debate sobre diferentes batallas, entre ellas la de Inglaterra:

Desde que año Alemania tuvo perdida la SGM: viewtopic.php?p=11998

Y en este otro par de hilos se especula sobre las posibilidades de llegar a conquistar Gran Bretaña:
viewtopic.php?f=4&t=6022&p=78963
viewtopic.php?f=4&t=5349&p=69540

Te recomiendo que uses el buscador, funciona muy bien, pues es un tema que, aunque como tal quizá no tenga un hilo propio, si ha sido tratado con anterioridad en diferentes hilos y con diferentes opiniones.

Un saludo.

[Eriol]

Hola!

Hay otros factores a tener en cuenta, como el industrial y la posibilidad de acceder a aviones de terceros.

Resumiendo mucho el tema la LW era una fuerza aéra muy enfocada en apoyar al ejército y eso fue muy eficaz durante las primeras campañas (conquistas de Polonia y el oeste de Europa) pero cuando no había que apoyar al ejército y ella misma tenía que lograr los objetivos estratégicos la LW (Batalla de Inglaterra) empezó a mostrar sus deficiencias:

- Falta de un caza de escolta eficaz (el Bf 110 como caza era una basura).
- Escases de patas de sus cazas monomotores.
- Bombarderos con "escasa" carga bélica.
- Vulnerabilidad del Stuka sin dominio del espacio aéreo.

Casi todos esos problemas afectaron también a la RAF cuando en 1941 empezaron a realizar operaciones sobre el norte de Francia por lo que estaban en una situación más o menos pareja hasta que la LW se tuvo que desplazar masivamente hacía el este para Barbarroja. A partir de ahí la batalla entre las 2 fuerzas aéreas por las que preguntas cambia las tornas convirtiendose la RAF en la fuerza eminentemente atacante ante una fuerza aérea alemana a la defensiva, casi siempre. Y hasta la aparición en el escenario de la VIII fuerza aérea de la USAF no le fue nada bien a la RAF. A pesar de algunos "éxitos" con algunas ciudades los bombarderos estratégicos de la RAF sufrían muchas bajas, no encontraban los objetivos, cuando lo hacían no le atinaban a casi nada...incluso le dieron un uso a los Bf 110 que demostraron ser unos muy buenos cazas nocturnos.

Pero con la llegada de los B-17 y las tácticas de ataque doble (por la noche la RAF y por el día la USAF) la LW empezó a ser sobreexigida, normal ya que a fin de cuentas ahora se enfrentaba a 2 naciones atacando en 2 franjas horarias. Y no le fue mal al principio llegando a propiciarle una fuerte derrota a la USAF en los ataques aéreos sobre Baviera pero a la larga era imposible que una sola nación, por que Italia y el resto de miembros del eje no eran superpotencias economicas y además "jugaban" a otras cosas, plantase cara a 3 potencias (URSS, USA y Reino Unido) más todos sus satélites (Canada, Brasil, Mexico, Australia, Sudáfrica...).

Mi respuesta a la pregunta es que no fue la RAF la que derrotó a la LW sino la combinación de aliados que se hechó en cara Alemania. También digo que no creo que un enfrentamiento que hubiera sido RAF vs LW, sin la inclusión de la USAF, los británicos no hubieran sido capaces de lograr la superioridad sobre los cielos de Europa.

Saludos

[Santiroro]

Desde mi punto de vista, el armamento entre ambas naciones era muy similar (hurricanes y spitfires contra Bf. 109) pero los ingleses tenían superioridad armamentística y hasta cierto punto tecnológica.
La producción de la RAF era muy superior a la de la Luftwaffe, pero la RAF contaba además con la ayuda de los estadounidenses, cuyo producción era aún mayor.
Lo que si sé a ciencia cierta es que la batalla de inglaterra englobó también el resto de operaciones a nivel mundial (la guerra del atlántico y los u-boots influyeron en ella al igual que el conflicto contra Rusia).
Todo esto junto otorgó a los alemanes la gran derrota definitiva aérea, debido a que la luftwaffe estaba cada vez más seccionada entre el frente oriental y los ataques sobre Inglaterra.

Esa es mi sencilla opinión.
Saludos

[Krossieg]

Aparte de todos lo factores que habéis dicho, me parece que se os ha olvidado uno muy importante y que me gustaría sacar a relucir: el factor humano.

El Spitfire y el Me. 109 fueron grandes máquinas, pero no lo hubieran sido sin hombres tan habilidosos a sus mandos como los que tuvieron.
Churchill se dió cuenta de ello en su día, haciendo famosos a los chicos de la RAF con una de sus citas más célebres: "Never was so much owed by so many to so few" (nunca tantos debieron tanto a tan pocos).


https://en.wikipedia.org/wiki/Never_was ... so_few.jpg

Y es de hecho, el humano, uno de los factores más olvidados en ésta batalla, pues a muchos os sonarán los nombres de Helmuth Wick, Adolf Galland o Werner Mölders, pero son menos conocidos otros como Eric Lock, Archie McKellar o James Lacey, the few. Pero como dijo Enrique V..."We few, we happy few, we band of brothers..."

Un saludo.

[Eriol]

Hola!

El factor humano en una guerra tan industrial y de cifras mareantes como la 2ªGM es insignificante, salvo en los hombres que toman las grandes decisiones. Lo que importa son los números y los entornos de combate que son los que deciden las batallas. Durante la primera fase de la Batalla de Inglaterra, la más popular y conocida que se dió en verano de 1940, el entorno favorecia claramente a los británicos. Las cifras de producción no eran tan dispares como para que la LW no la compensase con su superior doctrina de caza. Ya he comentado que cuando en 1941 empezaron los ataques británicos contra la coste norte de Francia la LW le dio "palpelo" a la RAF por los mismos motivos que derrotaron a los germanos el año anterior.

Saludos

[Wyrm]

Lo que importa son los números y los entornos de combate que son los que deciden las batallas.

Discrepo. Yo no creo que sea tanto el número sino, como ya puse, la estrategia usada en un momento dado. Por poner un ejemplo, mira en Creta, con unas fuerzas alemanas muy inferiores a los defensores. Si fuera por número Freyberg debería haber vencido pero todos sabemos que no fue así.

Sin hablar, como bien puso Krossieg, del factor humano; buenos soldados y buenos oficiales pueden hacer mucho.

Saludos.

[Eriol]

Camarada, el concepto entorno de combate incluye la estrategia usada en una batalla. En la batalla de Inglaterra, por atenernos al tema, este concepto incluye la escasez de patas de los cazas monomotores alemanes, que los británicos pudieran recuperar sus pilotos y los germanos no, las respectivas estrategias...que un piloto derribe 20 aviones en 20 días, por ejemplo, en una guerra en la que en esos mismos días tienen lugar decenas de miles de salidas entre ambas fuerzas aéreas es insignificante. Sólo la gente como Hitler, Churchill o los grandes generales, tenían la capacidad de alterar la guerra con sus actuaciones.

Mira, por ejemplo, Kasserine para el tema del entorno de combate: Rommel al mando, fuerzas blindadas alemanas experimentadas, igualad en el aire, iniciativa germana...y al final Kasserine no sirvió para nada y se convirtió en una mera victoria táctica por que el entorno de combate era, a pesar de esas teóricas ventajas alemanas, favorable al ejército norteamericano: más soldados, más aviones que perder, más vehículos para reponer, mejor logística...lo que conseguia equilibrar las ventajas alemanas y llevarlas a la derrota. A la larga, en la 2ªGM, el número suele ganar salvo que se den múltiples factores contrario a el, casos que se dieron en Barbarroja o la conquista del oeste, por ejemplo.

Saludos

[grognard]

Pues por discrepar creo que ambos tenéis parte de razón. Eriol ha comentado la falta de cazas de escolta adecuados, que los bombarderos alemanes estaban concebidos para apoyo táctico a la Wehrmacht, las carencias estructurales de algunos modelos de aviones o la vulnerabilidad de los Stuka en sus ataques a las costas. Wyrm ha apostado por el factor humano. También se ha comentado que mientras la RAF recuperaba una buena parte de sus pilotos derribados sin causar baja, la Luftwaffe perdía efectivos a manos llenas entre los capturados en tierra y mar por los ingleses y las pérdidas que se producían sobre el Canal de la Mancha.

Y que si bien las acciones de individuos aislados o pequeños grupos de los mismos no pueden cambiar el rumbo de la Historia, las acciones de otros individuos aislados, debido a su cualidad de estadistas, sí que podría hacerlo. Algo que, si se me permite la broma, choca de frente con el concepto de Psicohistoria de Isaac Asimov.

Si a todo esto que habéis comentado le sumamos:
* por parte británica la utilización de una red de alerta temprana (humana y mediante tecnología de radar en pañales, pero radar al fin y al cabo) que funcionó más o menos eficazmente, a la existencia de un mando centralizado con unos objetivos claros y una cierta suerte al conseguir improvisar cientos de pilotos prácticamente "de la nada" echando mano de los exiliados europeos y de sus propias fuerzas armadas
* por parte alemana una estrategia difusa basada en la bravuconería de Göring que desperdició una buena parte de las fuerzas de la Luftwaffe enfrentándola en una "pelea de perros" con la RAF que se cambió de improviso cuando estaban a punto de ganarla, y a la carencia de una visión estratégica clara de conjunto que obligara a la coordinación entre las distintas ramas de la Wehrmacht para hacer medianamente factible la operación "León Marino"

Tenemos pues una conjunción de factores estratégicos, tácticos, técnicos, tecnológicos y humanos que, desde mi punto de vista, fueron la causa de la victoria británica en la batalla de Inglaterra. Se trataría, con permiso de Oriol, de un "entorno de combate ampliado". Dicha conjunción de factores derivó en ese sentido, cuando, igualmente, podía haber derivado en el contrario. Un buen ejemplo lo tenemos en la Ucronía de nuestro compañero Domper que plantea interesantes (y nada irreales) alternativas que podían haber hecho cambiar el resultado final de la batalla:

"El visitante". Historia alternativa de la SFM: viewtopic.php?f=55&t=9279
"La pugna". Continuación de "El visitante": viewtopic.php?f=55&t=9962

[Eriol]

Hola a todos!

Claro camarada Grognard, pero esas decisiones, como decía antes, dependían de "grandes hombres". Quien elegía los objetivos de los bombarderos a seguir (estrategia) era Goering, uno de esos grandes hombres (aunque en este caso lo de grande puede cogerse con pinzas o tomarse por otro sentido ) .Si Goering hubiera elegido seguir presionando a los cazas y sus bases...¿quien sabe? Desde luego la cosa hubiera ido mejor para la LW que atacando Londres. Ahí entra el factor humano, a esa escala, cuando un hombre que dirige toda una fuerza aérea se encabrona y por orgullo y fanfarroneria elige sus objetivos estratégicos en función de eso.

El entorno de combate al que me refiero incluye todas esas cuestiones. Una batalla es algo tan tremendamente complejo que puede ser totalmente cambiado cuando uno de los hombres que mandan se deja llevar por instintos en vez de por la razón pero también hay que contemplar en todas ellas todos los factores que influyen en ella.

Saludos

[Krossieg]

(...) Wyrm ha apostado por el factor humano.

Noooo, Krossieg ha apostado por el factor humano y Wyrm le ha dado la razón en parte:

Sin hablar, como bien puso Krossieg, del factor humano; buenos soldados y buenos oficiales pueden hacer mucho.

Un saludo.

[Santiroro]

La cosa dependió mucho de los altos cargos (Chuchill y Goëring) pero tambien de la destreza de los propios pilotos y oficiales de menos rango, aun así, doy la razón a Wyrm

Saludos.

[Wyrm]

Tenemos pues una conjunción de factores estratégicos, tácticos, técnicos, tecnológicos y humanos que, desde mi punto de vista, fueron la causa de la victoria británica en la batalla de Inglaterra.

Vale, acepto pulpo como animal de compañía... Yo me centré más en una mala estrategia, pero bien es verdad que el resto de factores dentro de ese "entorno de combate" también influirían.

Quien elegía los objetivos de los bombarderos a seguir (estrategia) era Goering, uno de esos grandes hombres (aunque en este caso lo de grande puede cogerse con pinzas o tomarse por otro sentido ) .Si Goering hubiera elegido seguir presionando a los cazas y sus bases...¿quien sabe? Desde luego la cosa hubiera ido mejor para la LW que atacando Londres. Ahí entra el factor humano, a esa escala, cuando un hombre que dirige toda una fuerza aérea se encabrona y por orgullo y fanfarroneria elige sus objetivos estratégicos en función de eso.

Esto es, de forma algo más desarrollada, lo que yo mismo puse en el primer post; una mala estrategia de última hora que, para mi gusto, le costó caro a la Luftwaffe.


Saludos.

[grognard]

Si al final estábamos todos más o menos de acuerdo...

[Capitan Miller]

Para no extenderme, ya que he llegado tarde al hilo y una vez leido...

Si al final estábamos todos más o menos de acuerdo...

Totalmente de acuerdo.

Saludos.

[Exclama]

Muchas gracias a todos por la ayuda! un placer.

[ratonerly]

Hola a todos.
Resumiendo todos los comentarios sobre la victoria de la RAF en la Batalla de Inglaterra, teníamos favor de la RAF algunos puntos a favor que no eran menores, a saber:

1.- ULTRA ya había sido descifrada, así que las operaciones no podían ser mantenidas en estricto secreto.
2.- El radar inglés daba un aviso temprano que ayudaba a optimizar recursos, aviones, combustible y horas de vuelo, si bien para determinar el tipo y la cantidad todavía se dependía del Cuerpo de Observadores.
3.- Los motores ingleses (Rolls-Royce Merlin) utilizaban combustible de 100 octanos, lo que permitía más potencia (200HP más)que los aviones alemanes (Daimler-Benz DB 601), que usaban 87 octanos.
4.- Se defendía el propio territorio por lo que aquellos pilotos que recibían algún daño era mucho más fácil que fuesen rescatados por las propias fuerzas terrestres o marítimas.
5.- Capacidad industrial mayor o al menos orientada a pocos modelos haciendo más fácil la producción en serie.
6.- Los aviones ingleses, tanto el Hawker Hurricane como el Supermarine Spitfire, tenían un radio de giro menor que los Messerschmitt Bf 109, lo que permitía a los pilotos británicos eludir a los germanos. Aunque, si el piloto del Bf 109 conseguía seguirlo muy de cerca reducía el radio de giro equiparándolo al del perseguido.
7.- La conducción de Hugh Dowding.

Desventajas de la RAF

Pilotos más inexpertos que los de la Luftwaffe.

Ventajas de la Luftwaffe

1.- Pilotos con más experiencia
2.- Mejores tácticas, los pilotos británicos seguían usando la formación "VIC" al principio de la batalla.
3.- El motor alemán (Daimler-Benz DB 601) era de inyección de combustible, lo que le daba una mejor performance que los Merlin (aspirados y por lo tanto solía cortarse el suministro de combustible al realizar maniobras G-negativas) por encima de los 20.000 pies, aunque la mayoría de los combates se dio por debajo de esa altitud.

Desventajas de la Luftwaffe

La conducción de Hermann Göring, que no necesita mucha explicación.
La inteligencia germana hizo que Hugo Sperrle y Albert Kesselring aceptaran que la RAF ya estaba acabada cuando se inició el Blitz.
Inglaterra logró corromper, tempranamente, las señales de los radiofaros que guiaban a los bombarderos a sus objetivos causando menos daños

Saludos,

[Santiroro]

Más o menos es eso, gracias por el resumen, ratonerly

Saludos

[ratonerly]

Hola a todos.
Quería aclarar que el motor Rolls-Royce Merlin no era aspirado sino que utilizaba carburador para la mezcla de aire y combustible. Los 2 motores de aviación disponían de compresores para la admisión. Error mio al escribirlo!!

Saludos,

[Eriol]

Vamos a reavivar esto lanzando una pregunta... ¿realmente venció la RAF a la LW?

Saludos

[Capitan Miller]

Digamos que, haciendo un símil pugilístico, el resultado táctico fue una victoria a los puntos muy ajustada de la RAF, rozando el combate nulo. Pero estratégicamente la victoria de la RAF fue decisiva ya que todos los planes de la Operación Seelowe se fueron al garete y Alemania nunca volvió a mirar al otro lado del Canal pensando en cómo cruzarlo.

Otra cosa es si la RAF ganó por méritos propios o por demérito del contrario. Negar la valentía de los pilotos británicos y del resto de aliados, o su efectividad en el combate, o sus tácticas, no sería justo. Con lo que tenían y en las circunstancias en que hubieron de emplearse tanto los mandos como los pilotos sacaron agua de las piedras. Lo que sí creo que está claro es que la estrategia de la Luftwaffe fue un error y ese demérito también fue clave a la hora del resultado de la batalla.

Además, como ya se ha dicho, la Luftwaffe era una fuerza aérea creada y empleada más como una fuerza táctica que estratégica. Cuando se quiso emplear de esta manera salieron a relucir sus carencias.

Saludos.