Miopía política de Eisenhower

[Falls]

He hablado de la "falta de tacto político" de Eisenhower en otro post de este mismo foro pero me gustaría profundizar más en este asunto ya que estamos acostumbrados a oir hablar de la gran capacidad negociadora de Ike en el campo político así como su innegable propiedad en el campo de batalla. Este tema lo saqué a relucir en otro foro y no pudimos sacar nada en claro, pero me gustaría poder debatir este tema de nuevo.
Así pues, lanzo la pregunta de nuevo al aire a ver que opinais todos al respecto.

¿Por qué Eisenhower difundió la capitulación de Italia el 8 de Septiembre de 1943 en vez de el 12 como estaba convenido?. Por culpa de esa decisión, costó la vida de muchos soldado italianos masacrados por alemanes y posiblemente varios meses de guerra en Italia. Así como en los últimos días de guerra, entregó a los prisioneros alemanes hechos en Checoslovaquia a manos de los rusos. Fué una masacre.
¿Alguien ha leido algo al respecto o puede hacer algún comentario sobre el tema?.

Saludos.

[guderian]

Hola Falls:

Sobre la pregunta que realizas no te puedo ayudar.

Pero he de decirte que, para mí la principal característica de IKE no era su capacidad negociadora, dado que era un militar de alto rango y por tanto, estaba acostumbrado sobre todo a dar órdenes, sino sobretodo su CAPACIDAD ORGANIZATIVA.

El bulo de su capacidad negociadora, creo que surgió como consecuencia de los innumerables problemas que tuvo con las vedettes aliadas, Patton, Montgomery y sobre todo De Gaulle.

Pero creo que él NO NEGOCIÓ CON ELLOS, al final impuso sus órdenes y su mayor rango, relegando en muchas operaciones a Patton frente a Bradley, toreando a De Gaulle y dándole un espacio de gloria a Monty.

Mirando los recursos y el poder que manejaba, las enormes complicaciones fuente del conflicto, hemos de reconocerle un enorme mérito.

Un saludo Shocked

[Falls]

Amigo Guderian.
Tienes razón, Ike tenía una tarea harto dificil simplemente con mantaner el acuerdo y el orden entre los aliados, que ya de por si era complicado. Yo le asigno más su capacidad negociadora en asuntos internos que externos, pues como bien se demostró en algunas ocasiones, a parte de las que cito en mi primer post, hubieron errores como consecuencia de decisiones apresuradas y que contentaran a todos, posiblemente era la mejor manera de poder conducir la empresa hacia el éxito, pero con unos costos terribles tanto humanos como materiales.
Desde un punto de vista militar, tambien cometió errores graves. En el frente occidental, dispersó demasiado sus ejércitos dando una ventaja esencial a Hitler de varios meses y tambien por lo que he leido, la crisis de pánico que sufrió ante la ofensiva alemana en Las Ardenas.
En Praga, pudo entrar sin problemas y sin oposición pero sin embargo no lo hizo y ya no hablemos de Berlín, ¿miedo a los rusos?, ¿órdenes de Roosewelt?. Le reprocho sin duda la falta de caracter y las agallas suficientes en el terreno político, justamente lo que demostró de sobra en el campo de batalla, pero tambien se ganan las guerras en los despachos y de eso sabía mucho Stalin.

Saludos.

[Zhukov]

En Praga, pudo entrar sin problemas y sin oposición pero sin embargo no lo hizo y ya no hablemos de Berlín, ¿miedo a los rusos?, ¿órdenes de Roosewelt?. Le reprocho sin duda la falta de caracter y las agallas suficientes en el terreno político, justamente lo que demostró de sobra en el campo de batalla, pero tambien se ganan las guerras en los despachos y de eso sabía mucho Stalin.

Para que queria seguir avanzando en territorio aleman??? la guerra estaba acabada, hitler hacia semanas que deberia a ver rendido toda alemania y evitar la masacre final, pues claro que Ike no siguio avanzando eso significaba más americanos muertos, ademas habia la impresion de que eso de llegar a berlin era para los Soviéticos para que castigaran a alemania por los crimenes cometidos. Ademas habia que cumplir lo acordado en Yalta.

Habian liberado Francia y el 60% de alemania, todavia les quedaba guerra en el Pacifico, dejaron que los sovieticos cerraran el frente europeo, asi cumpliendo los acuerdos entre la URSS y USA, los sovieticos tendrian que ayudar a los americanos con japon, no era plan enfadar a Stalin y perder su apoyo contra los japoneses (estos les tenian verdadero respeto a los soviéticos desde lo de mongolia).

[jacbass1]

Politicamente lo primero que Ike tenia que haber hecho es entrar en Europa como le prometio a Stalin, para asi abrir un segundo frente que desahogara al ejercito bolchevique. Esta decision se retraso en varias ocasiones, con el consiguiente enfado de Stalin. Primer fallo politico.
Otro fallo fue darle la razon a Monty en su loca idea del Market Garden. Pero habia que contentar a los ingleses.
Subestimo a los alemanes, cuando tenia informes sobre el ataque en las Ardenas. Pero politicamente no se podia ordenar un repliege.
Su principal idea y la mas logica era tomar los puertos atlanticos de Francia, Belgica y Holanda, para con esto acortar el recorrido de los suministros de sus tropas, los cuales tenian que atravesar media Francia. Pero politicamente aceptaba las tesis de Monty para avanzar rapidamente hacia el corazon de Alemania.

La politica creo que fue la que obligo a Ike a tomar decisiones que de otra forma no habria tomado.

[Sgt. Miller]

saludos , el mayor error que sin duda cometio , fue el de no hacer caso a patton y cojer los prisioneros alemanes armarlos y reequiparlos y ir a acabar con los rusos, en vez de dejarles campar a sus anchas en berlin.
y en cuanto a los italianos , me parece bien lo que les hizo, acaso no eran tan ^^amiguitos^^de los alemanes en un primer momento.??

[Domper]

Varias cosas:

lo primero que Ike tenia que haber hecho es entrar en Europa como le prometio a Stalin

Eisenhower no le prometió nada a Stalin. Era un mandado, que no recibió el mando supremo en Europa hasta avanzado 1943. Por otra parte, la tiranía soviética, como la alemana, se podía permitir medio millón de bajas en una operación, pero no una democracia. Simplemente, asaltar Europa en 1943, con la Luftwaffe intacta y el ejército alemán todavía muy potente, era un suicidio.

darle la razon a Monty en su loca idea del Market Garden

Efectivamente, Market-Garden salió mal. Como si los alemanes no metiesen la pata (y los rusos, y los japoneses). Hubo muchos factores para la operación, uno el querer usar las flamantes divisiones aerotransportadas en algo, pero de haber funcionado (y si falló fue por errores británicos inesperables tras la excelente Bitzkrieg por Bélgica) hubiese supuesto una grave amenaza para los alemanes. Hubo otros fallos en 1944, y Patton no fue ajeno a ellos ¿qué se le había perdido en Metz?

tomar los puertos atlanticos de Francia, Belgica y Holanda

Lo que era inesperado es poder capturar un gran puerto como Amberes intacto. Los demás puertos atlánticos quedaron arrasados y se tardó meses en poderlos usar. El fallo fue no abrir el Escalda tras llegar a Amberes, pero eso era responsabilidad de Montgomery, y Eisenhower no podía ordenarle así como así que no intentase llegar a Alemania.

el mayor error que sin duda cometio , fue el de no hacer caso a patton y cojer los prisioneros alemanes armarlos y reequiparlos y ir a acabar con los rusos, en vez de dejarles campar a sus anchas en berlin

Supongo que no lo dirás en serio. Tras "sorpresitas" como las de Buchenwald o Bergen Belsen estaban los ánimos como para darles ni una navaja a los alemanes (salvo para cortarse el cuello). Y meterse en una nueva guerra con los japoneses aún vivitos y coleando... De hacer eso Eisenhower, se hubiese visto hubiese destituido (y procesado) en lo qeu canta un gallo… y suponiendo que sus subordinados le obedeciesen. Igual hay que recordarlo, pero ni en las democracias ni en las dictaduras los generales pueden hacer política por su cuenta. Imagina a Von Manstein negociando con los rusos, o a Koniev relacionándose con Montgomery, y piensa lo que hubiesen hecho Dolfi o Koba. Y en una democracia habría que explicarles a los ciudadanos (incluyendo a los soldados) las "rarezas" de los políticos.

Saludos

[jacbass1]

Como bien aclaras, amigo Domper, no fue Ike el que le prometio nada a Stalin.
Pero en la conferencia Eureka, a finales de 1943, Roosevelt y Churchill acordaron con Stalin abrir un segundo frente en Europa, para aliviar la presion del frente oriental.

Dije Ike como funcionario del gobierno americano, encargado de esa tarea desde la conferencia El Cairo celebrada tres dias despues de la celebrada en Teheran, donde fue nombrado Comandante en Jefe de las Fuerzas Aliadas.

Eso si, quizas agobiado por las bajas rusas, Stalin no paraba de pedir a los aliados de occidente que desembarcaran de una vez en Europa, pero como bien dices, las circunstancias no eran favorables y las bajas no eran asumibles por los gobiernos democraticos.

pero eso era responsabilidad de Montgomery, y Eisenhower no podía ordenarle así como así que no intentase llegar a Alemania.

Creo que si podia haberle ordenado lo contrario, pues Monty era subordinado de Ike. De hecho, cuando Monty le expuso la operacion Market Garden, Ike la rechazo de plano, pero una discusion entre Bradley y Patton sobre un ataque hacia la zona del Rhin al sur de Frankfurt, hizo que la idea de Monty se retomara para, creo yo, acallar a los generales americanos.
Creo, personalmente, que fueron decisiones desafortunadas de Ike, que no olvidemos, dejaba mucho que desear como estratega, pero que fue excelente como apoyo moral a sus subordinados gracias a su buen caracter y simpatia.

Y referente a los puertos, creo que deberia de haber sido prioridad en la estrategia de Ike. Si, seguro que alguno se habria perdido, pero con solo haber tomado uno, habria acortado la linea de suministros que era cada vez mas larga y tediosa.

Seguimos en el frente...

[Von_Gundi]

Que en la conferencia que mantuvieron Stalin Churchill y Roosvelt, Stalin estuvo intratable y aunque Churchill mantuvo el tipo, Roosvelt fue literalmente comido por Stalin para desasosiego de Churchill que no podía ver a Stalin.

Stalin no era un estratega malo pero tampoco brillaba excepcionalmente, lo que si era es un embustero y un político sagaz, sanguinario y muy ladino. Exigió, prometió y no cumplió ninguna de sus promesas, Churchill lo sospechaba pero Roosvel se lo tragó todo (como lo del gobierno autónomo en Polonia que solo fue un títere). Ike simplemente era el que cumplía las ordenes dadas desde arriba, supo aglutinar y organizar, estratégicamente no brillo en exceso pero no solo con estrategia se ganan guerras.

Market Garden fue un error grave por parte Británica en segundas nupcias pero quien dió el visto bueno al fin fue Ike para apaciguar a Montgomery que se mostraba intratable. Ahí quizás se equivocó Ike pero también hay que tener en cuenta que menudos 2 con los que le tocó lidiar (patton y Montgomery) dos egos altivos y ansiosos de fama y gloria.

Domper comentabas una cosa que me sorprende al decir de Market Garden que los Británicos cometieron errores "inesperables". Si con ello quieres decir que se encontraron con situaciones que no se esperaban no estoy de acuerdo, la logistica y la preparación fue más bien desastrosa y apresurada. La ejecución de parte del plan estaba sostenida por variables muy críticas y para colmo hay que añadirle la mala suerte (que siempre puede estar presente). No se bueno quizas querias decir otra cosa.

Un saludo a todos

[Domper]

Varias cosas:

1. Lo "inesperado" de Market Garden: lo realmente inesperado no fue el encontrar restos de dos divisiones acorazadas, o el cuartel general de Model. Lo inesperado fue la recuperación del ejército alemán en la frontera.

Hay que recordar que en Agosto se pensaba que la guerra estaría acabada antes de Navidades. Tanto, que se anularon algunos pedidos (de municiones por ejemplo, pero no los únicos), ya que el avance a través de Francia parecía imparable. De hecho unos días antes del asalto aerotransportado se produjo el "martes loco" (el 5 de Septiembre) en el que las fuerzas alemanas en Holanda, ante el rumor de la llegada del ejército inglés, se desbandaron presas del pánico. De haberse lanzado el asalto en esa fase era probable el hundimiento del frente alemán, y lo de las bocas del Escalda (por ejemplo) sería una nota a pie de página. No creo que los ingleses hubiesen podido llegar al Ruhr, pero esa es otra.

Y lo que experimentó Montgomery también lo probaron los norteamericanos (Patton a la cabeza, pero también Hodges) o los rusos, que fueron expulsados de Prusia Oriental. Eso a pesar que los rusos ya conocían por anteriores experiencias desgraciadas la capacidad de recuperación alemana.

Otro motivo para la "sorpresa" era que las operaciones aerotransportadas eran bastante novedosas, y no se conocían bien sus ventajas y limitaciones. Tras "Market Garden" y tras las importantes pérdidas que infligieron las defensas antiaéreas durante el cruce del Rin, los ingleses y norteamericanos decidieron que las operaciones aerotransportadas de "gran estilo" quedarían aplazadas sine die mientras no variase la técnica. En los decenios sucesivos los desembarcos aéreos fueron de mucha menor magnitud (fuerzas del tamaño de un batallón o un regimiento) hasta que la disponibilidad de nuevos sistemas (helicópteros, armamento guiado) permitió una nueva operación de este tipo (y de escala inferior a Market Garden) en la Guerra del Golfo.

2. Stalin: independientemente de lo repugnante del personaje (una duda es quien fue peor, si Stalin, Mao o Hitler) los aliados occidentales estaban en muy mala situación respecto a él.

El temor era doble. Por una parte, estaba la (aterradora) posibilidad de un hundimiento de la URSS similar al del régimen zarista del 1917. En ese caso tendrían que ser ellos los que se enfrentasen a la maquinaria bélica hitleriana, y la victoria, si se conseguía, implicaría un río de sangre. Otra posibilidad también muy real era que un Stalin decepcionado decidiese pactar por su cuenta con Hitler, llegar a un nuevo reparto de Europa Oriental, y dirigir sus ambiciones hacia Oriente Medio o China.

De hecho parece que durante 1943 (bastante después de la Conferencia de Casablanca) hubo contactos preliminares entre Alemania y la URSS, pero fue imposible llegar a un acuerdo (Alemania no estaba dispuesta a devolver el territorio soviético ocuipado). Pero si Stalin se veía aislado (ya que se sabía que era imposible desembarcar en Francia en 1943) o que no podía conseguir alguna ventaja, y si sufría un nuevo desastre (y en Kursk le fue por los pelos, según se sabe ahora), podía haber un nuevo pacto entre Hitler y Stalin.

Roosevelt probablemente ya estaba afectado por su enfermedad terminal en 1943, pero aun así se mostró mucho más clarividente que Churchill, con su estrategia periférica y no resolutiva (la mejor receta para conseguir que Hitler o Stalin dominasen Europa).

A partir del verano de 1944 ya el panorama era diferente, y los aliados occidentales podían haber intentado ser más firmes. Pero ahora con los soldados rusos ocupando zonas de Europa Oriental, o estando muy cerca de hacerlo, Stalin podía simplemente negarse, o mentir, y los anglosajones, aguantarse.

Saludos

[Von_Gundi]

Mi querido Domper estoy de acuerdo contigo y aun me permito añadir algún apunte más:

La debacle de Market Garden con gran parte de la partida ganada se debió sobre todo a la prisa y la imprudencia dictada en muchos casos por la prisa y ansiedad por "acabar" por una parte, con el conflicto armado y por otra por el afan de gloria y notoriedad dentro de la rivalidad existente entre Patton y Montgomery.

Como tu muy bien dices los aliados se encontraron con 2 divisiones acorazadas, el cuartel de Model y a la par con los restos de las divisiones que se dejaron escapar por el canal de escalda (escapando por la noche cruzando en barco sin apenas ninguna cobertura, pero lo hicieron, si me lo recuerdas en otro mensaje te contaré una historia que me relataron en Holanda sobre las islas Frisias y las SS, pero se sale de este post).

Algunos oficiales de Montgomery clamaron escandalizados lo impropio de una operación tan acelerada y solicitaron más reconocimientos aéreos que fueron denegados, lo que a lo mejor les hubiera permitido descubrir en los bosques cercanos la cantidad de tanques y material que alli se habían resguardado después de la retirada alemana como tu muy bien comentas resumiendo en el Martes loco. He visto una fotografia aerea tomada por un avion de reconocimiento britanico dias previos al comienzo de las operaciones y en ella se ven claramente algunos tanques apostados, pero al oficial que las mostró a la plana mayor no le quisieron hacer caso y denegaron su petición de nuevos reconocimientos aéreos. Lo que importaba era empezar cuanto antes no fuera que Ike cancelara toda la operación.

Por otra parte los británicos estaban convencidos de la inmediata derrota alemana y más gracias a que durante la retirada nazi del martes loco el ambiente en Holanda fue de una euforia tal que la propia resistencia holandesa informó apresuradamente de la debacle alemana y ello aceleró los animos aliados prescindiendose de ulteriores comprobaciones.

Los pésimos reconocimientos aéreos que se realizaron no comprobaron por ejemplo que intentar introducir apoyo blindado por carreteras en forma de U invertida con canales a los lados, embarrados y anegados por las fuerzas alemanas sólo permitiría avanzar a los blindados de uno en uno o dos a dos con los flancos totalmente desprovistos y con una lentitud pasmosa, presas fáciles de los cañones del 88 que tanto daño causaron, lo que en definitiva fue una de las principales causas de que los paracaidistas se quedaran bloqueados clamando por refuerzos que nunca llegaron.

Si a estos contratiempos con los que no se contó le añadimos la mala suerte, el clima desfavorable para el apoyo aéreo (hay que notar que la superioridad aérea aliada era aplastante) y los "inesperables " que tu nos comentabas pues el resultado que obtenemos es que la operación presentaba unos riesgos más que incalculados.

Ike se decidió por Montgomery y quizás se equivocó, pueda ser que en la batalla personal entre Patton y Monty ejerciendo presión constante sobre IKe, el Ingles se hiciera con el premio pero pienso que IKE debía de haber sido ménos conciliador y haber tomado directamente las riendas en vez de delegar como lo hizo. Pero bueno como siempre es fácil hablar desde el salon, otra cosa era estar allí.

Por otra parte y cambiando un poco de frente, no estoy muy de acuerdo con los posibles tanteos de paz con los rusos por parte alemana, no me atrevo a negar que no los hubiera, pero obviamente no del mismo modo en el que se intentaba buscar la paz con el oeste, hasta mediados de 1941 los intentos de paz por parte alemana con Inglaterra son muchisimos y además por multiples sistemas, a partir del 43 y sobre todo cuando la guerra comienza a verse perdida cada vez la paz se busca más hacia el oeste que hacia el este (si es que lo hubo, eso no lo se), siempre fue así salvo en el 39 para repartirse Polonia lo que ocurre es que si hacia 1940/41 Hitler dicta una serie de condiciones "supuestamente justas" para ambos bandos (aleman-inglés) a partir del 43 y más en el 44 esa paz se hace más desesperada para los alemanes que comienzan a exigir menos y a implorar más. En cambio una paz con los rusos era una cuestión mas que difícil, no ya sólo por el odio que Hitler les tenía si no más bien porque los rusos se sabían vencedores y era tal su avance que preocupaba incluso tanto a sus aliados que Los nazis creian obcecadamente que ello les serviría para aliarse con los britanicos y americanos y formar un bastión contra el comunismo.

Stalin llevaba las de ganar y lo sabía. La plana mayor de la Wermach lo sabía y por ello una paz con los rusos se me hace más que inviable. Aun así querido Domper si tu dispones de información sobre intentos de negociación con el Este te ruego que nos los comentes aquí porque me parecen interesantísimos, pues es algo que me encantaría saber a fin de investigar por mi cuenta.

Un cordial Saludo

Gundi

[Domper]

Sobre Market Garden habría mucho que discutir. Pero pudo no haber fracasado de haberse tenido en cuenta algunos detalles. Por ejemplo:

¿Y si los ingleses se acompañan por unos pocos vehículos anfibios? De haber dispuesto de unos cuantos Buffalo, se hubiesen podido asaltar el puente de Nimega y luego alcanzar Arnhem.

¿Y si los ingleses hubiesen tratado de tomar los dichosos puente con un comando, igual que el puente Pegaso en Normandía?

¿Por qué los ingleses no disponían de un mejor equipo de cruce de ríos? Imposible no era, y ríos había muchos en Europa. Los rusos se las apañaron bastante bien (aunque con frentes muy amplios) y en la posguerra desarrollaron toda una doctrina sobre el cruce de ríos, demostrada por los egipcios en 1973 en el Canal de Suez.

¿Y si hubiesen funcionado bien las radios? ¿nadie las había probado?

Hubo muchos más "imprevistos", algunos de los cuales se podrían haber previsto. Y algunos de ellos pudieran haber cambiado la operación.

Con todo, tres detalles:

- Patton podía hablar todo lo que quisiera, pero estaba empantanado con las fortificaciones de Metz, que estaba empeñado en asaltar por cuestiones personales (por lo visto en 1918 pretendió atacarla y no le dejaron).

- Si se quería que la operación sirviese para algo, debía ser lanzada rápidamente, Luego se ha visto que las operaciones aerotransportadas requieren mucha más planificación, pero a todo se aprende.

- El coste de Market Garden fue ridículo comparado con la mayoría de las grandes batallas de la guerra. Fue una apuesta arriesgada que salió mal, pero era razonable.

Respecto a los posibles contactos entre Alemania y la URSS, es normal que sean poco conocidos, porque Stalin era muy eficaz ocultando lo que no quería mostrar. Al parecer a lo largo de 1943 se dedicó a tantear a ambos bandos a ver que sacaba.

Al fin y al cabo, lo de la victoria segura soviética es mucho decir. Stalin a esas alturas ya sabría algo sobre "armas secretas" (leáse armas nucleares) y sabía que cualquier día podía llevarse un "disgusto". O que las podían conseguir los anglosajones y acabar la guerra en un plis plas, quedándose él al otro lado del Dnieper. O haber una reacción alemana. O…

Un problema que no se suele recordar era que la URSS estaba pasando una crisis de efectivos. Sus recursos humanos no eran inagotables, y ya se había movilizado todo lo movilizable. Posteriormente se reforzó con los varones de las zonas liberadas y de la incorporación de jóvenes (en 1940 la mitad de la población tenía menos de 20 años). Pero hay que recordar que la URSS en 1941 tenía unos 200 millones de habitantes, incluyendo las zonas ocupadas en 1940. Que quedaron en la zona ocupada por Alemania unos 70 millones. Es decir, que con 120 millones de habitantes (la mitad, niños y adolescentes) tenía que luchar contra una nación de 80 millones de habitantes (con mayor proporción de varones en edad militar), más sus aliados.

Incluso en los peores momentos, la URSS se enfrentó contra el 60-70% del potencial alemán (mayor proporción del ejército, pero hay que recordar que las otras armas también se llevaban su cuota de reclutas), permitiéndole una superioridad de 3 a 1 o poco más, y sólo gracias a una movilización brutal (de un 20% de la población) que implicó la paralización económica y la dependencia absoluta de la ayuda externa. Sin el Lend Lease, la URSS sufriría una gran hambrina, se quedaría sin gasolina, sin camiones, y sin minerales estratégicos: el blindaje del T-34 se hacía con Niquel y Molibdeno su ministrado por USA. Esa situación no sería muy agradable para Koba el terrible.

Saludos

[Simon dice]

Domper dixit

"Por una parte, estaba la (aterradora) posibilidad de un hundimiento de la URSS similar al del régimen zarista del 1917. En ese caso tendrían que ser ellos los que se enfrentasen a la maquinaria bélica hitleriana, y la victoria, si se conseguía, implicaría un río de sangre."

O sea, los rusos tenian que poner la carne de cañon, porque tenian un tirano, (como si Churchill o Roosevelt fueran unas carmelitas descalzas)... Y los americanos-ingleses esperarian sentados, mientras los dos sanguijuelas se mataban entre ellos y luego venian ellos como salvadores y liquidaban el pleito?

Domper dixit

"A partir del verano de 1944 ya el panorama era diferente, y los aliados occidentales podían haber intentado ser más firmes. Pero ahora con los soldados rusos ocupando zonas de Europa Oriental, o estando muy cerca de hacerlo, Stalin podía simplemente negarse, o mentir, y los anglosajones, aguantarse. "

O sea, cuando ya habian hecho todo el desgaste, tenian que decirles a sus buenos aliados occidentales, vengan muchachos, terminen el trabajo, que nosotros ya tuvimos suficiente...

Gundi dixit

"Stalin no era un estratega malo pero tampoco brillaba excepcionalmente, lo que si era es un embustero y un político sagaz, sanguinario y muy ladino. Exigió, prometió y no cumplió ninguna de sus promesas, Churchill lo sospechaba pero Roosvel se lo tragó todo (como lo del gobierno autónomo en Polonia que solo fue un títere)"

O sea, Churchill era un visionario, y un buen chico? A no era embustero? Stalin era lo que era, pero chicos, los demas no eran unos santos. Roosevelt un asno? No Gundi, Roosevelt sabia perfectamente que si queria ganar la guerra con pocas bajas americanas tenia si o si que "usar" a los rusos, que ya estaban haciendo el trabajito sucio.

Domper dixit

"Eisenhower no le prometió nada a Stalin. Era un mandado, que no recibió el mando supremo en Europa hasta avanzado 1943. Por otra parte, la tiranía soviética, como la alemana, se podía permitir medio millón de bajas en una operación, pero no una democracia. Simplemente, asaltar Europa en 1943, con la Luftwaffe intacta y el ejército alemán todavía muy potente, era un suicidio."

Ike era el conserje eso esta claro, pero la politica aliada estaba claramente trazada ya desde Teheran y finiquitada en Yalta. Y como, los sovieticos tenian que poner el cuerpo a las balas porque su sistema politico era una tirania, y los democraticos aliados occidentales no podian arriesgar tanto? Quien permitio a Hitler expandirse a sus anchas hasta que fue demasiado tarde, Stalin? Stalin firmo el pacto de Munich? Stalin aplaudio cuando anexiono Austria? Stalin fue el que permitio el desmembramiento de Checoslovaquia? No fueron Francia e Inglaterra!!! Porque querian que Hitler mirara siempre al Este!!! Cuando Stalin, ni lerdo ni perezoso, vio que Adolfo le tendia la mano mientras que de Occidente no podia esperar nada, fue que saltaron todas la fichas en Occidente y se miraron con cara de asombrados cuando Ribbentropp y Molotov firmaron el pacto que liquido a Polonia. Una Polonia que se diferenciaba de Alemania porque la gobernaban los catolicos ultranacionalistas polacos. Mucha porqueria para el tio Jose, total el ya esta embarrado y nada para los aliados democraticos que les importo un pito que los rusos fueran masacrados a granel, total Stalin se podia dar esos lujos no?

Domper dixit

"ncluso en los peores momentos, la URSS se enfrentó contra el 60-70% del potencial alemán (mayor proporción del ejército, pero hay que recordar que las otras armas también se llevaban su cuota de reclutas), permitiéndole una superioridad de 3 a 1 o poco más, y sólo gracias a una movilización brutal (de un 20% de la población) que implicó la paralización económica y la dependencia absoluta de la ayuda externa. Sin el Lend Lease, la URSS sufriría una gran hambrina, se quedaría sin gasolina, sin camiones, y sin minerales estratégicos: el blindaje del T-34 se hacía con Niquel y Molibdeno su ministrado por USA. Esa situación no sería muy agradable para Koba el terrible."

Y los norteamericanos le daban todo a Stalin de puro generosos nomas? No Domper se lo daban por motivos que vos mismo expusistes. Necesitaban a los rusos para distraer el mayor potencial militar Aleman en dicho frente. Sin ese frente los Aliados deberian hacer las cosas a la "sovietica", gastar hombres a lo pavo!!! Y ya que tirastes esos numeros, cuantos movilizados anglo-americanos habia en los frentes en comparacion con los sovieticos? Y si como vos decis, los rusos caian como moscas por cada aleman muerto como hicieron para sostener sus formaciones de combate? O sera que la mayoria de las bajas rusas cayeron antes de 1943? Y que la tendencia empezo a disminuir formidablemente a partir de entonces? Sino no se explica, si murieron 25millones y como vos decis Stalin movilizo el 20% de 200 millones, eso nos da 40 millones, pero Alemania andaria segun tus propios numero alemania tenia 80 millones y movilizo un poco mas del 10% o sea que le expuso a los sovieticos 5 millones nada mas hay algo que no cuaja, o en otro post lei mal o pusistes mal los numeros. Con las encuestas hay que tener mucho cuidado...

Si a Stalin le daban los materiales que necesitaba, era simplemente porque Koba ya estaba cumpliendo en la practica con lo que se estaba pactando, Si fuera por Churchill lo dejaba solo y que se matasen entre ellos, que en definitiva era lo que Winnie queria, pero como no son, pero se hacen, necesitaban que Stalin distrajera la mayor cantidad de material y personal humano en el frente oriental para asi ellos poder tenerla mas facil, y aun asi les costo un huevo y la mitad del otro, imaginense si la URSS hubiera capitulado o se las hubiera arreglado con Hitler (algo totalmente improbable) Toda esa cantidad enorme de personal militar, bien adiestrado en combate, con toda su capacidad militar (porque calculen que automaticamente las IG Farben hubieran ido a parar aun mas al este para evitar los ataques aliados) Les hubiera dado un respiro para poder darles una buena tunda a los angloamericanos. Mucho araca se hace de que Patton hubiera ido a Moscu y todo eso, pero ellos se enfrentaron con un porcentaje bajisimo de las fuerzas alemanas, y encima cuando la balanza ya habia caido de su lado. Alemania estaba sangrando. Los alemanes se rendian facilmente a los aliados pero no hacian lo mismo con los rusos, porque sabian perfectamente que los tovarich venian con la fusta bajo el brazo a devolverles las hermosas atenciones que tuvieron con ellos. Hay que abrir mas las cabeza y mirar mas ampliamente las cosas, porque sino no vamos a entender nada.

Y ojo que puedo estar equivocado...

iensonjai....