¿Quienes son mejores soldados?

[Mikhailovna]

Aprendiendo a matar

Parece ser que existe en nosotros, al igual que en otras muchísimas especies, con pocas excepciones, cierta resistencia innata a matar a otros individuos que pertenecen a nuestra propia especie en batallas territoriales o de apareamiento. Cuando los animales con astas y cuernos pelean entre sí, entrechocan sus cabezas de la forma más inofensiva posible, pero contra cualquier otra especie, van al costado, a por las vísceras e intestinos. Las pirañas vuelven sus fauces a cualquier cosa, pero se pelean entre sí a base de coletazos. Las serpientes de cascabel muerden cualquier cosa, pero luchan entre sí. Cada especie tiene esta resistencia acérrima a matar a los de su mismo tipo.

Te lo copio del hilo con el mismo nombre.

La violencia como método para resolver conflictos es innata, en todas las especies, por lo que podríamos decir que la humanidad está "diseñada" para guerrear, y aquí podríamos equiparar instintivamente con mentalmente; el elevado, sádico y gratuito grado de violencia, junto con la decisión última de matar...creo que está en nosotros y poco más.

También hay que añadir que no sólo aspectos territoriales nos llevan a aniquilar al otro: el poder y la ambición tienen más peso específico. Tampoco en eso coincidimos con nuestros hermanos de otras especies.

Físicamente, como cualquier otra especie, algo tendríamos en su día para enfrentarnos con el enemigo, pero en algún momento de la evolución empezamos a jugar con ventaja frente a otras especies (¿piedras, palos, arcos y flechas, armas de fuego, cañones, tanques, cazas, armas nucleares?)...con la imaginación que tenemos ¿¿¿¿quién necesita estar dotado físicamente para la guerra????

Más saludines.

[Bitxo]

A mí me parece que hay una visión muy romántica de la naturaleza y, por tanto, de los animales. Hasta cierto punto está bien en una especie que parece haberse desligado lo suficiente de los mecanismos naturales gracias a su inteligencia, y que ahora ve en su entorno manipulado y "pacificado" a su gusto una suerte de candidez que no concuerda con las leyes que se aplican en este.

Los animales, entre los cuales incluyo al ser humano, tienen una resistencia a matar según casos muy concretos. Un lobo que se pelee con otro de la misma manada (en la que suele haber fuertes vínculos familiares, por cierto) y pierda el envite, ofrecerá el cuello al ganador y este no aprovechará la ocasión para matarlo. Pero si una manada de lobos entra en conflicto territorial con otra, la cosa cambia mucho y a ninguno de los lobos se le ocurrirá ofrecer su garganta. La principal misión del león, el macho, no sólo es proteger las crías mientras las leonas cazan. En realidad esta misión es derivada de la otra que tiene cuando las leonas están presentes en la camada: tratar de matar la camada de otra familia de leones. También está demostrado que las ratas se matan las unas a las otras cuando una población demasiado elevada provoca la escasez de alimentos. Son tres ejemplos que se me han ocurrido de golpe a porrazo pero, si nos molestamos en buscar, los encontraríamos a centenares.

El matar por matar en un ser humano considerado "sano" no es propio de nuestra especie. Está en la naturaleza y forma parte de la ley del más fuerte, sea por controlar un territorio, sea por controlar la población en dicho territorio, sea por asegurar que la carga genética que se transmita sea la de un individuo dado y no la de otro. Hay casos de todo tipo, y matar no es el único recurso. Creo recordar que era el carbonero, un pájaro muy común en España, el que se dedica a aparearse con varias hembras. Pero con el detalle de que sólo a una la ayudará a mantener a la prole. A las otras las dejará tiradas por lo que difícilmente sobrevivirán los polluelos por falta de alimento. Eso lo hace para limitar las posibilidades de que otro macho transmita sus genes y, en definitiva, para controlar la población.

En mi opinión, el ser humano hace (hacemos) lo mismo. Solo que al ser una especie más inteligente, los métodos, causas y efectos son mucho más variados y complejos. El ser humano está dotado para la guerra y por tanto la lleva a cabo. Y no es el único capaz de atacar a otra "nación". Los suricatos, un tipo de mangosta, se organizan para tratar de desalojar a otra manada de suricatos haciendo una auténtica batalla campal en la que más de uno puede llegar a morir en el combate.

La verdad, yo no veo diferencia de grado entre el comportamiento del ser humano y el de los animales. Mentes más complejas idearán no sólo métodos más complejos, sino también justificaciones más complejas. Los mecanismos pueden variar mucho (un suricato no utiliza una bandera ni una uniformación, claro), pero en mi opinión no deja de ser lo mismo. La diferencia está, o al menos eso parece, en que un suricato no va a preguntarse si es justa o no la guerra planteada. Claro que no hay cerca de 7.000 millones de suricatos en el mundo agotando los recursos naturales ni disponen de sociedades económicas tan complejas como las nuestras. Tampoco sus relaciones sociales son igualmente complejas ni disponen de recursos tecnológicos que les permitan plantearse una alternativa a la guerra, si es que esta realmente existe. Nuestra inteligencia no sólo nos permite mejorar nuestras posibilidades para la guerra, sino también las posibilidades para evitarla. Así que, quizás, desde un punto de vista etológico, esas crisis de conciencia no sean más que una reminiscencia de nuestra inteligencia que nos dice que podemos idear mecanismos diferentes a la guerra en la que todos salgamos ganando.

[Mikhailovna]

A mí me parece que hay una visión muy romántica de la naturaleza y, por tanto, de los animales

No tiene nada que ver con el romanticismo, tiene que ver con un realismo contundente. Todos los ejemplos que muestras están relacionados con aspectos meramente territoriales (cuestiones de recursos y por tanto de supervivencia) o aspectos genéticos (pura y dura supervivencia del más apto). Nadie ha dicho que en la vida animal la naturaleza no nos ofrezca espectáculos crueles y aparentemente injustificados: las orcas lanzan a las focas por los aires antes de comérselas; unos dicen que "juegan" con su presa y otros alegan que lo que pretenden es romperle el cuello...cosa bastante absurda pues no creo que la mándibula de una orca no pueda machacarlo sin despeinarse. De momento se desconoce con exactitud que objetivo persigue esta conducta. Y no nos tenemos que ir hasta un animal tan fascinante, nos basta con ver como un gato (para mi igual de fascinante) se "recrea" con su ratoncillo antes de zampárselo. Y así podríamos seguir un buen rato...Mención aparte merecen los suricatos; vive dios que pocos animalejos me hacen tantísima gracia como estos bichos, es increible la estructura social y el reparto de tareas que tienen establecido. No me perdí ni un solo capítulo de aquel documental que mostraba la vida de dos familias de suricatos. Me reí lo que no esta escrito.

Pero al igual que todos los ejemplos que queramos poner, nadie salvo nosotros tortura por ideales, ninguna especie organiza un genocidio por considerar inferior al vecino o porque no le gusta como caza salmones, nadie es tan imbécil en la naturaleza como para construir un arma que no sólo acabe con el enemigo, sino consigo mismo...

Cuanto más eusocial es una especie, mayor número de repertorio de conductas mostrará, tanto en aspectos territoriales, como de organización social, como reproductivos, a veces incluso nos resultarán demasiado familiares...pero nunca llegarán a nuestro grado de violencia tan gratuito y tan deleznable por motivos que nada tienen que ver con la más cruda e instintiva subsistencia, y el hecho de que nosotros tengamos la facultad de cuestionarnos por qué hacemos las cosas no justifica nada de lo expuesto dos lineas más arriba.

Saludines

[Bitxo]

Pues a mí me da la sensación de que te estás contradiciendo. Estás poniendo ejemplos de animales que se lo pasan pipa matando y luego dices que no son capaces de llegar a nuestro nivel de sadismo. Obviamente sólo hay un animal en el mundo capaz de diseñar y organizar un Auschwitz, dada su inteligencia, pero no deja de ser lo mismo. Para el caso, el del Holocausto, no se trataba de una supervivencia de tipo alimenticia -como el del gato-, pero sí de una supremacía racial entendida como vital. No es que esté justificando nada, por supuesto. Tampoco voy a justificar al gatito. Lo que pretendo decir es lo que ya dije: el ser humano es mucho más inteligente y, por tanto, complejo. Por ello ideará métodos y justificaciones que irán más allá del territorio, la alimentación o la transmisión de la carga genética. Pero, a fin de cuentas, está haciendo lo mismo que cualquier otro animal: está defendiendo el territorio (y como tal se pueden entender otra clase de territorios no menos vitales para la complejidad humana, como el cultural), está defendiendo la alimentación o una mejoría en su bienestar (que puede estar ligada o no al territorio, pero también a las clases sociales o a cuanto amenaze un sentimiento de grupo), o está defendiendo su "derecho" a la transmisión de sus genes (el ser humano no es el único animal capaz de matar en tal de copular).

Como dije, lo que cambia, lo que nos distingue, es la mayor creatividad a la hora de elaborar justificaciones que pueden contradecir otros instintos también presentes en el resto de animales, como es el de la conservación de la especie. De hecho resultamos igual de creativos a la hora de justificar los daños como a la hora de justificar la necesidad de evitarlos. La visión del ser humano capaz de idear un artilugio atómico que puede arrasar a su propia especie no es, a fin de cuentas, demasiado diferente a la de una plaga de langostas, las cuales arrasan con todo el alimento hasta que la falta de este acaba con ellas. En la naturaleza hay muchos casos de especies destructivas. Básicamente toda especie lo es y llamamos equilibrio ecológico a los mecanismos de control de la población de cada una. Pero esos mecanismos no son perfectos y ha sucedido muchas veces que una especie ha quebrantado el orden establecido y ha provocado un desastre, por la causa que fuere (climática, geológica, salto evolutivo...). Esa distinción de que los animales son "malos" por necesidad y los seres humanos los somos por capricho es, en mi opinión, falsa. Toda especie busca lo mismo: expandirse. Y todas lo harán hasta que puedan o hasta que su propia superpoblación les conlleve un desastre. Y no sólo el ser humano es "malo" para consigo mismo. Claro que el ser humano no está ligado a su sociedad por una hormona segregada desde una reina, la cual configura su comportamiento dentro de esa sociedad, tal y como hacen los seres eusociales.

De todas formas, cada cual que tenga la opinión que quiera. Por mi parte ya he expuesto de manera más que suficiente mi punto de vista. Si lo deseas, Mikha, podemos seguir por MP... antes de que nos peguen por salirnos de tema...

[Mikhailovna]

Jo , pues a mí me parece que estamos haciendo un humilde análisis de Psicología Comparada (no de Etología)sobre la conducta agresiva y la violencia comparándola con otras especies...no hablamos de un Panzer, es obvio, pero hablamos de motivaciones que llevan a la conducta de guerrear, y hasta que punto es innato. IIGM o I, se puede extrapola a todas. Bueno, te comento muy brevemente y si decedimos seguir lo hacemos por MP, pero es que el tema está casi agotado...¿o no?

A ver, no creo que me esté contradiciendo; te mostraba ejemplos de espectáculos crueles o aparentemente injustificados para tratarse de mera supervivencia, que pueden inducirnos a creer que en la naturaleza también se practica cierto grado de sadismo, pero te he puesto entre comillas los verbos "jugar" y "recrear" cuando hablaba de la orca y el gato precisamente para resaltar que la interpretación que hacemos de ese comportamiento está sujeta a una antropomorfización, así como también he dicho que hasta la fecha no se sabe con exactitud porque lo hacen, tanto el minino como la orca. Si yo lanzo un pollo al aire antes de meterlo en el puchero estoy jugando con mi pobre presa (amén de estar loca, y eso por no hablar de las cabras que arrojan desde el campanario)...ergo la orca hace lo mismo: juega y es cruel, hala, y nos quedamos tan anchos. Todo lo medimos según nuestros parámetros conductuales, todo lo pasamos por nuestro filtro, y aquellas conductas o actos que coinciden con los nuestros le damos un sentido, un porqué, y a aquellos que no terminamos de categorizar entonces le suponemos una intención igualmente humana. Bueno, pues hay otra hipótesis para el comportamiento de la orca: hay quien especula con que lo hace para reventar a la foca con los zarandeos y los golpes contra el agua, con el fin de romperle el mayor número de huesos posibles (dejarla hecha un amasijo, vamos) y así poder digerirla mucho mejor...Todo serán especulaciones e hipótesis sobre la conducta animal hasta que ellos mismos verbalicen sus motivos, y algo me dice que ese día no llegará. Mientras tanto seguiremos cometiendo errores, por desconocimiento y por arrogantes.

No debemos cometer el error (y me incluyo) de comparar conductas a secas con la verdadera motivación que nos lleva a cometer ciertos comportamientos, y me refiero a todas las especies. Creo que el quiz de la cuestión está ahí, y es donde realmente media un abismo entre nosotros y el resto de organismos. Las conductas innatas recogen la defensa de la territorialidad, el alimento y la reproducción, sin más ambiciones o propósitos; cualquier cosa que se salga de ahí y tenga otras pretensiones o justificaciones, ya sean culturales o por bienestar (no por pura supervivencia) entrará dentro de las motivaciones meramente humanas y éstas están totalmente controladas y dirijidas por nuestra supuesta complejidad e inteligencia, por lo cual, como tú muestras con tus ejemplos, nos estarán alejando a años luz de distancia de lo que se considera un comportamiento innato. Se puede matar por copular (unos más que otros) pero nunca será por haber intentado propagar sus genes (sería lo último que me quedaría por oir como excusa de por qué un hombre, o una mujer, mata a su pareja).

En la naturaleza hay muchos casos de especies destructivas

En esto discrepo, pa variar . No conozco un solo caso, y si existe nunca será con fines autodestructivos. Las langostas arrasan el alimento y, o bien se van a otro lugar a seguir zampando, o si ya no queda más comida no es por una cuestión de error en el equilibrio ecológico, sino porque no tienen capacidad de previsión, como aquí los presentes. Y cuando hay fallos en dicho equilibrio, o es, efectivamente, por cuestiones climáticas, o para no ser menos...porque la mano del hombre está detrás del desastre, como siempre.

Jamás he atribuido maldad o bondad a ningún comportamiento animal, o al menos lo intento, aunque es difícil; sería tan absurdo como atribuir intención a la evolución o a la naturaleza: ninguno de las dos son entes con propósitos.
Pero confieso que al ser humano sí soy capaz de atribuirle la mayor maldad, y fines autodestructivos,...y en algunas ocasiones cosas muy buenas, porque como tú bien dices... no nos rigen las hormonas.

Y sigo pensando que no oftopiqueamos en absoluto, después de todo son aspectos psicosociales.

Un kiss pelonero.

PD.

Y encima te hago un regalo, que lo vi el otro día y me acordé de ti... ¡un bitxo!

[Bitxo]

Pero, de igual manera que no sabemos realmente por qué una orca juega con su presa, no sabemos por qué un ser humano actúa con una maldad aparentemente caprichosa, o con una satisfacción diferente a la de la orca. Pienso que la principal diferencia entre mi idea y la tuya es que tú juzgas al ser humano como algo especial y diferente, y yo lo hago desde un punto de vista más "zoológico", por decirlo de alguna manera (ya que la etología no parece que te guste y prefieras la sicología comparada ). Supongo que por eso no llegamos a un acuerdo .

Y quizás a nuestros aburridos lectores les de por preguntarse si, entre todos los animales y seres humanos, no seremos nosotros los especialmente malvados por todo estos rollazos que estamos soltando... Pero lo cierto es que el tema es apasionante porque la pregunta planteada es de suma importancia: ¿es el hombre malvado porque sí? Por lo que entiendo de tus ideas, según tú, sí que lo es, a diferencia del resto de animales que lo son por necesidad natural. Yo opino que no es así, que un ser humano no es más cruel que cualquier otro animal, y que es su mayor inteligencia la que le capacita para idear causas y métodos complejos para ser cruel, pero que ello no implica que lo sea realmente o de manera especial. No se si me explico. Si hubiese una escala de grados de maldad, situaría a todos los animales al mismo nivel que al ser humano. La diferencia está en que el ser humano tiene la capacidad para contrarrestar esa crueldad mediante un juicio o exámen de autoconciencia -pensamos que los animales no. Esto puede parecer una prueba de que el hombre, por tanto, es más cruel en cuanto a que, al menos aparentemente, está más capacitado para evitar la crueldad. Sin embargo la crueldad aparece una y otra vez pese a milenios de doctrinas de todo tipo que tratan de eliminarla, sean religiones u otra cosa.

Según dices, la cultura y el bienestar no son valores de pura supervivencia. Yo opino de otra manera. Para un animal con una mente más simple, la cultura no supone, por supuesto, un valor necesario (si es que se puede considerar existente). Pero para un ser humano sí lo es porque le ayuda a situarse. A un lobo le basta el olfato y la vista para saber cuál es su manada. En un ser humano ello se complica horrores. Para saber cuál es nuestra manada tenemos toda una plétora de referencias culturales por lo que, en mi opinión, este aspecto sí puede entrar dentro de la pura supervivencia. Nosotros no orinamos en un árbol para marcar el territorio. En lugar de ello diseñamos un lenguaje específico para cada "manada", una manera de vestir, de entender el arte, de organizarnos socialmente, de... un sinfín de cosas. Pero, al fin y al cabo, es lo mismo.

¿Que el ser humano no mata por transmitir sus genes? ¿Y todos los casos de ataques para la captura de mujeres que se han dado a lo largo de milenios? Y no me refiero a la leyenda aquella de los romanos. Lo digo muy en serio, aunque no lo parezca .

¿El ser humano es previsor? ¿Hasta qué punto? Conocemos el riesgo del cambio climático, el de las armas nucleares y el de las biológicas, y ello no cambia nada: siguen ahí. El ser humano es lo bastante inteligente para saber lo que hace, pero ello no implica un cambio de conducta. ¿Por qué? ¿Qué pesa más en el ser humano, su inteligencia o sus instintos? Para mí lo segundo, sin lugar a dudas. Yo no contemplo un ser humano tan idealizado como tú. Por ello mismo no lo contemplo tan "cruel" como "traidor a su inteligencia". Lo considero como un animal con sus ventajas y limitaciones. Un animal que hará lo posible por expandirse incluso cuando ello pone en peligro a la especie. Al igual que el resto de especies, se someterá a la ley evolutiva de que los supervivientes serán los más aptos. La única manera de que el ser humano fuese tan previsor como dices sería un nuevo salto evolutivo, el cuarto, mediante el cual todos los seres humanos se "fusionasen" mediante algún tipo de simbiosis para crear un supraorganismo. Se supone que llevamos ese camino: los medios de comunicación demuestran tener una efectividad que, quizás, podría emular a la de las hormonas segregadas por la reina de una comunidad eusocial; algunos han querido ver en el comunismo una prueba en este sentido, pues aboga por una comunidad que prevalezca sobre los individuos y sin necesidad de un ser extraordinario y diferente a esos individuos (vamos, Dios); incluso el nacionalismo puede interpretarse en términos similares, solo que en este caso habrían diferentes supraorganismos que combatirían entre sí por el control de los recursos del planeta... Pero, en ese caso, no estaríamos hablando del ser humano. No se trataría del homo sapiens, sino de otra especie que sí dispondría de verdadera conciencia colectiva y estaría capacitada para dejar de ser, o parecer, "cruel". Mientras sigamos siendo lo que somos, animales del tercer nivel evolutivo, seguiremos haciendo lo que todos a ese nivel (e inferiores): por mucho que nuestra inteligencia nos permita vislumbrar un salto cualitativo, seguiremos sujetos a nuestros instintos de defensa de territorio, expansión, etc, etc. A mi entender, el ser humano es un animal. Y el único que puede suponer el siguiente paso evolutivo. Algunos botánicos, por cierto, consideran que serán las plantas las que lograran esto.

Bueno, que quede claro que no es que me haya intoxicado con nada raro. Esto son teorías de gente seria que escriben libros serios... de cosas tan... ¿poco serias?

[grognard]

Esperad que mañana me imprimo los posts anteriores y me los estudio bien antes de contestar

[Mikhailovna]

Huy, que me parece que en algún lugar me he explicado mal o algo he dicho que te lleva a la confusión... lo digo por esto:

Pienso que la principal diferencia entre mi idea y la tuya es que tú juzgas al ser humano como algo especial y diferente

Nooo, es justo todo lo contrario : detesto profundamente la creencia de "especie superior" que se tiene del ser humano, de ahí que siempre defienda a nuestros hermanos y critique hasta la nausea el concepto arrogante que tenemos del puñetero sapiens. No creo que nuestra inteligencia nos haga superiores (antes tendríamos que tener muy clara la definición de inteligencia, y sinceramente, no creo que nuestro comportamiento y actitud ante la vida sea un ejemplo de inteligencia); para mí al menos nuestras supuestas capacidades superiores son el origen de nuestra infelicidad. Por tanto, sí, somos algo especial y diferente...pero por lo bajo, y por cretinos. No sé, pienso en los delfines, en que son capaces de reconocerse por sus nombres, es decir, a cada individuo se le identifica por un sonido propio y se llaman por el mismo, sienten empatía, copulan por placer (de momento se cree que son la única especie que lo hace, aparte de nosotros, claro) y no siempre por meras cuestiones hormonales; tienen consciencia de sí mismos, tienen un elaboradísimo lenguaje, no se estrangulan con hipotecas, no viven sujetos a horarios estresantes, son monógamos pero tanto machos como hembras no tienen reparos para echar una canita al aire sin remordimientos, no tienen que ahorrar por si viene una crisis, no van al paro, no contaminan ni destruyen su entorno, no componen música: ya escuchan a las ballenas y un largo etc que desconocemos y que estoy segura algún día nos quedaremos pasmados...¿¿¿¿y somos nosotros los "inteligentes"???? joer, ¿qué es la inteligencia entonces?

no sabemos por qué un ser humano actúa con una maldad aparentemente caprichosa, o con una satisfacción diferente a la de la orca.

¿Qué no lo sabes? , pos yo te lo aclaro: porque somos unos redomados H de P retorcidos. Una vez descartado un posible trastorno de la personalidad o mental sólo nos resta barajar la maldad como posible explicación. La cuestión es hasta que punto es innata esa maldad...o se debe al entorno del individuo. Yo parto de la base de que es inevitable corromperse viviendo en la sociedad que conocemos, y entendiendo como -corrupción- la necesidad de poder, de ambición, de inconformismo, de envidia, etc...En aquellos casos que se han encontrado "niños salvajes" que yo sepa no se han constatado estas, llamémosle, desviaciones que nosotros ya mostramos desde bien pequeños. Otra cosa es que sea innata, esté latente, y sólo se exprese cuando el ambiente sea propicio. Pero tengo clarísimo que el resto de especies no tienen maldad tal y como nosotros la interpretamos, que esa es otra historia, y volvemos al tema de la proyección de intenciones humanas en animales. Nos empeñamos en juzgar a un tiburón blanco, por poner un ejemplo, como una especie de satán marino, de una agresividad espantosa, sediento de sangre y que mata por matar...para mí no deja de ser un animal más que se limita a sobrevivir como cualquier otro, pero eso sí, tiene un diseño tan perfecto y apto que nadie es capaz de hacerle sombra, y nosotros sólo somos comida y punto, es decir, que no es personal, vaya, que sólo son negocios...¿por qué un tiburón de estas características tiene esa mala fama?, ¿realmente tiene maldad?. Él no, pero nosotros sí.

Es interesante tu percepción de la cultura, pero creo que confundes "manada" con la necesidad de pertenecia al grupo. El hecho de compartir (por propia decisión) un determinado lenguaje simbólico, o abstracto, lleno de normas y valores que decidimos asumir responde más a una necesidad de ser aceptado por aquellos que consideramos afines y con los que nos identificamos. Orinar en un árbol marca un territorio y es una cosa, compartir una estructura social ( la nuestra) con todo lo que ello conlleva es otra...y no es vital para la supervivencia pura y dura, aunque si tal vez para nuestra "supervivencia psíquica" que los demás nos acepten. Vivir en manada sí que es crucial para la supervivencia de aquellas especies eusociales, que tienen un reparto de papeles entre sus miembros y que funcionan en equipo, sin ir más lejos los suricatos que mencionamos más arriba; pero eso no termina de ser cultura. La cultura es aquello que transmitimos de generación en generación, y algunas especies de primates tienen cultura: el hecho de utilizar piedras para romper la corteza de un determinado fruto y así acceder a su pulpa es un aprendizaje, no es innato porque la misma especie de monos en otro lugar no sabe hacerlo...porque no lo ha visto, no lo imita, y por tanto no lo transmite a sus descendientes. Pero aún siendo cultura podrían sobrevivir perfectamente sin comer ese fruto concreto.

¿Que el ser humano no mata por transmitir sus genes? ¿Y todos los casos de ataques para la captura de mujeres que se han dado a lo largo de milenios? Y no me refiero a la leyenda aquella de los romanos. Lo digo muy en serio, aunque no lo parezca .

Voy a hacer que no he leído esto...

Lo considero como un animal con sus ventajas y limitaciones. Un animal que hará lo posible por expandirse incluso cuando ello pone en peligro a la especie. Al igual que el resto de especies, se someterá a la ley evolutiva de que los supervivientes serán los más aptos.

Lamento comunicarte que el hombre es el único organismo sobre el planeta que siempre desafió a la evolución (tal y como entendemos el concepto de Evolución y aplicado a todas las especies)...y continua haciéndolo. Por esa regla de tres, aquel día que algún gen mutó en nosotros y fuimos perdiendo el pelo que nos cubría el cuerpo deberíamos habernos extinguido por congelación, pero no, porque nos pusimos la piel de otro bicho peludo y solucionado, mientras que eso le pasa a un oso polar y además se aparea...pues ya la hemos liado . Hoy en día un feto con una malformación cardiaca ya se puede intervenir de modo intrauterino...Como un animalejo nazca tarao, no llega a Semana Santa Entonces, ¿podríamos considerar nuestra capacidad se suplir o solucionar carencias como una ventaja que nos hacen más aptos?, no, definitivamente no, por la sencilla razón de que las mismas fuerzas que operan sobre el resto de especies no actuan por igual sobre nosotros. Nosotros hacemos trampas, somos tramposos con la evolución y con el resto de especies.

Despues de este punto me encanta tu paralelismo entre los medios de comunicación y las hormonas...me lo anoto, mola eso si, en lo respecta al resto del parrafo procura que no se note tanto que inhalas pegamento y encima lo mezclas con peyote es broma...es broma... ; es una muy buena disertación aunque no la comparta.

Sobre la Etología no es que no me guste, al revés: me encanta, pero esta disciplina se ocupa de estudiar las conductas de las especies, mientras que la Psicología Comparada hace lo mismo pero las compara con las nuestras, de ahí mi puntualización, y como estamos haciendo precisamente eso...

No creo que debas preocuparte mucho de nuestros lectores; después de todo me parece que estas cosas las leemos cuatro y el del cornetín , o sea, que no te preocupes; no obstante no abusemos.

Abrazotes peloneros.

[Capitan Miller]

Eh, eh, que yo lo leo, y además me parecen ambos puntos de vista muy de tener en cuenta. Por cuestión de supervivencia, y creo que ambos lo entenderéis porque esto si que es supervivencia y no los ejemplos que estáis poniendo, mi forma de verlo está más cerca de la de Mika. Pero también comparto algunas de las opiniones de Bitxo. ¿Qué ha sido eso, alguien ha dicho algo?

Creo que después de este intercambio de golpes, cual un Nadal-Federer en hierba, hemos llegado a un lugar que aunque se ha tratado de pasada en más de un comentario, nunca lo ha sido en profundidad. ¿Cual es el origen de la guerra? ¿Cómo se pasó de un hecho aislado a la institucionalización social de la guerra? ¿Y si realmente fue un hecho aislado, cual fue su origen? Algo así merecería un hilo propio. ¿Alguien se anima?

Saludos.

[Mikhailovna]

Perdón...¿qué compartes quéee con quiéeen...??

¿Alguien se anima?

Tú. Plantea la cuestión en un hilo nuevo

[grognard]

...hemos llegado a un lugar que aunque se ha tratado de pasada en más de un comentario, nunca lo ha sido en profundidad. ¿Cual es el origen de la guerra? ¿Cómo se pasó de un hecho aislado a la institucionalización social de la guerra? ¿Y si realmente fue un hecho aislado, cual fue su origen? Algo así merecería un hilo propio. ¿Alguien se anima?

Algo de eso trataba John Keegan en "Historia de la guerra", pero... ¿tiene cabida ese tema filosófico-moral con la temática del Foro? A mí me parece bien, pero si vamos a offtopiquear...

[Bitxo]

Supongo que por lo de inhalar pegamento lo dices por la teoría del cuarto nivel . Sí, ya se que es un poco fuerte pero, por lo que se, es lo que se considera el futuro de la evolución. Según esta teoría, la historia de la evolución demuestra que hay varios escalones y que cada escalón superior supone una agrupación de los seres del escalón inferior. De esta manera en el primer escalón estarían los ácidos nucleicos, es decir, el orígen de la vida en sí. Hay quien considera que los virus pertenecen a este escalón, aún como parásitos celulares ya que no pueden reproducirse por sí mismos. Otros ni tan siquieras los consideran seres vivos precisamente por esta razón. Luego están los plásmidos, una especie de bacterias muy simples. Luego están los viroides, otro parásito celular pero que sí que es capaz de reproducirse. Algunos científicos opinan que tanto virus como viroides o plásmidos son, en realidad, un retroceso evolutivo, es decir, ácidos nucleicos sueltos o pertenecientes a células más complejas que han resultado destruídas por cualquier causa y que han logrado la manera de sobrevivir como parásitos (de células o de seres pluricelurales).

En el segundo nivel están las células (procariotas y eucariotas). En estas se combinan y hasta especializan diferentes ácidos nucleicos. Es decir, es una combinación de ácidos nucleicos que pierden su individualidad para formar un superorganismo.

El tercer nivel supone una combinación de células que pierden su individualidad para conformar otro superorganismo. Las células se especializan para formar órganos propios u otras funciones, como la defensa frente a los parásitos. Los vegetales y los animales son seres del tercer nivel. Y por tanto el ser humano pertenece a este tercer nivel.

El cuarto nivel, se supone, será una combinación de seres del tercer nivel. Vale, hay quien considera a los corales o a los seres eusociales (por cierto, sospecho que no entendemos lo mismo con este término. Yo lo interpreto como los insectos sociales, como las abejas) y alguna cosa más que no recuerdo como seres de cuarto nivel, pero la mayoría opinan que sólo representan una prueba de que el proceso evolutivo va por ahí pues, según especies, los individuos pueden llegar a separarse y seguir vivos. En el mejor de los casos, de ser considerados seres de cuarto nivel, no representan el futuro de la evolución pues llevan miles de años estancados debido pues su exoesqueleto les impide crecer y, por tanto, albergar un cerebro diminuto incapaz de llegar más lejos de lo que han llegado.

El futuro de la evolución pasa, entonces, por un ser del tercer nivel que pueda albergar un cerebro más grande y por tanto complejo gracias a un esqueleto interno que le permite crecer sin romperse por su propio peso (cuando veáis una peli de esas de insectos o arañas gigantes debeis estar tranquilos que es físicamente imposible). Y entre todos los seres vivos de tercer nivel, el que tiene todas las papeletas para lograr el siguiente salto evolutivo es el ser humano que ha ido complicando su estructura social con el paso de los siglos. Esta complicada estructura social casi impide que un individuo separado de su sociedad sea capaz de sobrevivir o que, si lo hace, retroceda a un estado inferior de evolución (es decir, se torne lo que conocemos como "salvaje"). Tanto hemos complicado nuestra sociedad que, según estudios, el número mínimo de individuos necesarios para componer nuestra estado social actual es muy similar a nuestra población actual, es decir, varios miles de millones. La sociedad humana se autojustifica y alimenta con sistemas éticos y judiciales que imponen una norma de conducta beneficioso para el desarrollo de la sociedad. Pero la sociedad humana no dispone de individualidad propia pues las "células" que la componen disponen de suficiente individualidad como para rebelarse por sentirse marginadas dentros de las leyes que nutren a la sociedad.

A lo largo de los siglos numerosos ideólogos han ideado una sociedad que suponga el siguiente salto evolutivo. Desde Platón y su "República" hasta Marx (y Engels) y su "Manifiesto Comunista", pasando por More y su "Utopía". Los críticos a esta clase de utopías aseguran que el ser humano es por naturaleza jerárquico y que por tanto le resulta imposible organizarse sin estratos sociales. Sorokin, por ejemplo, recuerda que los individuos son tales, es decir, son diferentes entre sí y que esta diferenciación supone una ventaja y no un inconveniente; también que la jerarquización no sólo supone una forma mucho más fácil de asociarse, sino más estable en cuanto a que una sociedad igualitaria provocaría una lucha permamente pues todos mandarían y nadie obedecería en tal de mantener ese privilegio; y que cualquier cambio medioambiental supone la mejora de unos individuos en detrimento de otros.

Cualquier sociólogo monista (ya se que te gusta el término, Mikha ) se da cuenta de que las utopías sociales se basan en una variable, sea religiosa o económica o hasta sexual, pasando por el cientifismo que tan de moda estaba en la época que nos ocupa;y que ello supone una simplificación excesiva. De hecho y por ejemplo, el cientifismo topa con el realismo de que la ciencia, además de solucionar muchos problemas, ha creado artilugios capaces de borrar la vida del planeta. En cualquier caso, ni la religión, ni la ciencia, ni la cultura han logrado con el paso de los siglos una adaptación del individuo a su sociedad tal que este deje de comportarse como tal. Por tanto el ser humano, como las abejas o las hormigas, parece estancado evolutivamente por mucho que la presión social (medios de comunicación, leyes, ideologías...) determine hasta cierto punto el papel de cada individuo.

A partir de aquí las vías imaginadas para que el ser humano alcance el cuarto nivel evolutivo son tan variadas como… atrevidas. No es necesario que me explaya más de la cuenta. Lo que necesitaba ya está explicado: qué es un ser de tercer nivel y qué era eso del cuarto nivel.

Yo ponía antes el ejemplo –facilón, lo se- de la langosta y lo comparaba al holocausto atómico que Mikha aportaba como prueba de crueldad específica del ser humano. A mi modo de ver, ambos seres se están comportando de la misma manera. Como seres de tercer nivel, son incapaces de ver o corregir los defectos de su asociación, dado su individualismo. Una langosta no ve el efecto de su plaga, se limita a guiarse por el instinto de alimentarse y reproducirse. Lo único que ve un individuo langosta es la hoja que está devorando. Con el ser humano pasa algo similar, a mi entender. Lo único que vemos o que nos afecta realmente son nuestras necesidades diarias. Vamos a trabajar, nos reproducimos, etc. Pero, pese a que somos lo bastante inteligentes y sociables como para presentir los efectos de nuestra sociedad, o sociedades, como la guerra y entre ellas la atómica, somos incapaces de corregir estos efectos porque pesa más nuestro individualismo guiado por nuestros instintos que nuesta capacidad de asociación, o lo que viene a ser lo mismo, nuestra capacidad para la empatía. De hecho sabemos que puede ocurrir y no por ello somos capaces de establecer mecanismos que lo impidan, pese que son factibles, que están al alcance de la mano. Otro ejemplo es el hambre que sufren los seres humanos en determinadas zonas del planeta. Sobran alimentos pero no llegan a donde faltan. A todos nosotros nos preocupa y nos entristece el hambre y la mortandad que sufren como una sexta parte de la población mundial, pero no somos capaces de ponerle remedo.

¿Es esto una prueba de una crueldad, de una falta de inteligencia específica del ser humano? No en mi opinión. Cuando nuestras células, nuestros órganos sienten hambre, sentimos un impulso incontrolable y natural de alimentarnos. Hasta cierto punto sucede lo mismo cuando pasan hambres otros seres humanos especialmente cercanos. Pero cuando pasa hambre el vecino de al lado, no nos sucede eso. No comenzamos entonces a salivar, o ha sentir que el estómago se mueve ni nada parecido. Somos individuos diferentes con cierta capacidad de asociación, pero no la suficiente como para ver el mal ajeno como propio, como un mal que afecta a la sociedad y de ahí al individuo. En definitiva, sólo vemos la hoja que nos estamos comiendo. Y, sí, somos capaces de elaborar mecanismos que regulen, hasta un cierto punto muy limitado, nuestra conducta. Pero estos no son suficientes y por ello siempre existirán las guerras, el hambre y demás males de la Humanidad. Pero ello no significa ni que seamos menos inteligentes ni que seamos más malvados. Significa que somos seres del tercer nivel, como cualquier otro ser vivo animal o vegetal. Tenemos un techo de asociación y por tanto de preocupación por el resto de seres vivos, incluídos los de nuestra propia especie. Y ese techo implica una limitación para nuestra capacidad de sentir como propio el peligro que acecha a nuestra sociedad.

¿A que me ha quedado bien?

[Mikhailovna]

Te ha quedao niquelao , y, obviamente tendo mucho que decirte...y rebatirte, pero ahora sí creo que debemos pasar a MPs (no renuncio a este debate tan interesante por nada del mundo ), o a nosotros nos lloverá una colleja.

Si alguien seguía el docudrama que nos dé una dirección y enviamos los próximos fascículos...contra reembolso, ¿eh? de grati nanai...

Nos vemos al amanecer, Lord Bitxo

[Bitxo]

Okas, mejor por MP que nos vamos a ganar un baneo .

[grognard]

Mika, eres tú la moderadora...
Si me dáis un par de días para repasar todo lo que se ha escrito, creo que se pueden sacar ideas muy interesantes... habéis tomado tal velocidad que me siento Fernando Alonso en las primeras carreras de la temporada pasada.

[Mikhailovna]

Es cierto, mis disculpas para ti,grognard, y al resto del pelotón por estar a punto de negarles una respuesta , o conclusión o sencillamente su opinión, pero ante el giro "presumiblemente" oftopiquero que está tomando el hilo y mi entusiasmo por seguir debatiendo con tan hábil espadachín , no he reparado en más consideraciones.

Lo sorry mucho.

Cuando quieras y puedas, grognard. Cuando queráis.

Kiss peloneros.

[grognard]

Que no es mi intención coartar el debate... Me parece sumamente interesante, sólo pido un poco de compasión para los que no podemos seguir vuestro ritmo, sin que por ello no sigáis haciendo florituras con el estoque.

[von krischer]

Sin preguntas.

[von krischer]

Pregunta

¿Se puede usar algún tipo de ''fármaco'' que potencie las capacidades de un soldado?.¿existe?¿sería ético manipular a personas para un conflicto determinado y que luegon se las apañen?

Por fármaco quiero decir esteroídes para caballos y cosas por el estilo(hormonas,drogas y cosas por el estilo).

[Bitxo]

Tengo entendido que los soldados del Día D iban hasta las orejas de anfetaminas, pero no se si es cierto. No creo que drogar a una persona sea ético más allá de para aliviarle un dolor insoportable. Los estimulantes suponen un sobreesfuerzo que luego pasa factura a nivel físico y psíquico. Sobre esteroides no se gran cosa pero, si no me equivoco, luego le pasan factura al corazón.

[Capitan Miller]

Y más de un piloto que aterrizaba en el aeródromo equivocado, osea en el del enemigo.

Aquí tienes tres hilos completos sobre la guerra y las drogas:

viewtopic.php?f=50&t=432
viewtopic.php?f=50&t=433
viewtopic.php?f=50&t=434

De nada.

Saludos.

[von krischer]

Vaya se han adelantado a Mikhailovna. Gracias capitán, por cierto, en horabuena por el ascenso.

[Capitan Miller]

Gracias compañero.

Por cierto, los posts son de Mika.

Saludos.

[grognard]

Empiezo a sospechar que von krischer tiene un trabajo de fin de carrera sobre quiénes son los mejores soldados... Tanta pregunta ya escama... Mientras nos cites como sesudos asesores y bibliografía consultada, por mí no hay problema. A ver si me leo los 40 posts anteriores y me pongo al día...

[von krischer]

Que va, mi proyecto final para la única asignatura que tiene que ver con este apartado fue sobre Aurore Gagnon.

Es lo que tiene ser curioso . Quiero meter todo lo que puedo en mi cabeza(de los que me gusta, las mates ni verlas).

Dejando el Offtopic.

Pregunta ...no, no hay pregunta...todavía .

[Anibal clar]

Hola.
Von Krischer dijo una cosa que a mi me parece muy atinada. No existe el soldado perfecto, sino la unidad perfecta.
Creo que tiene mucha razón en eso.
Por otro lado, el fanatismo puede hacer terrible a un soldado.
Desde luego, depende de las condiciones del momento.
No se. La pregunta es de muy difícil respuesta.
Un saludo, camaradas.

[grognard]

Anibal, eres todo un atrevido... Lanzarte de cabeza a este hilo, con la de vueltas que le hemos dado al tema... Pero por otro lado, los aires nuevos siempre vienen bien, porque oxigenan. ¿Recogerá von krischer el guante, como siempre hace? La respuesta, en breve.

[von krischer]

Lo recogería pero es que no se me ocurre nada que preguntar a todo le dí bastantes vueltas.

Puede que en las guerras de la antiguedad fuera más importante el soldado individual, hasta la llegada de la falange macedónica y las legiones(trás las reformas de Mario, las de antes no perdian más que ganar).

Cuando digo antiguedad me refiero a todo lo que hay antes de los griegos, que haber hay mucho. En las luchas intertribales, con pocos combatientes si que era importante ser más rápido, fuerte e incluso alto. Una vez que el número de combatientes empezó a aumentar y estos empezaron a buscar formaciones, las cuales chocaban una con otra la otra, era más importante tener la moral alta y confianza en si mismos y sobre todo mucha fuerza y es en ese momento cuando la cosa cambia, el la prehistoria si tenias una espada larga, al no existir las formaciones cerradas era un ventaja por que alejabas a tu compañero.Ahora pensad en la espada de las legiones romanas el ''Galdius Hispalensis'', 75 cm de largo con esa longitud se convirtió en la mayor picadora de carne humana de la historia, una vez el combate se comvierte en algo muy cerrado, el soldado individual deja de ser importante, ahora combiene tener unidades bien entrenadas y motivadas, lo que le pase al legionario Pullo es irrelevante si toda la dimotercera legión tiene la moral alta y cree que se van a comer a esos bárbaros.

Por eso en un momento dado el soldado perfecto debió existir, pero con la llegada de las formaciones cerradas, ese soldado en mayor o menor medida tenia la mismas posibilidades de morir que otro cualquiera y no digamos en la actualidad donde la artillería no distingue entre combatienes.

Un saludo. Espero que me entendais.

[Anibal clar]

Hola.
Todo esto está muy claro. Priman las formaciones. Si no daros cuenta, dentro de un mismo ejército, por ejemplo el alemán, teóricamente los millones de soldados de la Wehrmatch son iguales, pero la División Panzer Lehr no es igual que la 716 de infantería. ¿qué cambia? Está claro, el nivel de la formación, en este caso la Panzer Lehr, por muy diversos motivos le da 1000 vueltas a la 716, y si hablamos de la Hitlerjugend, pues ya me direis, ese fanatismo extremo de sus soldados, la hizo temible y un muy difícil contendiente en Normandía. Por lo tanto, hoy dia, las formaciones por encima de los soldados.
Un saludo, camaradas.

[Bitxo]

Obviamente la formación prima sobre el soldado, como que es un plus. No es lo mismo un soldado armado con un fusil que un soldado armado con un fusil apoyado por otros y por fuego de MG y de mortero, etc. De hecho es una de las características de un buen soldado: su entrenamiento y por tanto su capacidad para trabajar en equipo. Y si el equipo está encabezado por un buen oficial, debemos suponer que un buen oficial será un plus para un buen soldado. Un buen soldado en un mal equipo, o un buen equipo mal dirigido, se echa a perder. Lo mismo sucede con un buen soldado mal armado.