¿Quienes son mejores soldados?

[Anibal clar]

Hola a todos.
Hablando de soldados y formaciones, que elegiriais vosotros si pudierais escoger, ¿una formación italiana bien pertrechada, o una formación alemana regularmente pertrechada? Os lo digo porque, por ejemplo, el rendimiento de los soldados italianos estuvo bajo mínimos, aunque también es bien cierto que el armamento que llevaban no les acompañaba mucho...
Desde luego, hay que tener ganas de guerrear, y creo que los italianos tenían muy pocas...
Espero que ningún italiano se me moleste.
Un saludo, camaradas.

[grognard]

Está visto que hay que reconsiderar la pregunta, porque nos estamos saliendo por los cerros de Ubeda
A igualdad o al menos similitud de armamento, apoyo, logística, suministros, formación, moral y fanatismo: ¿Quiénes son mejores soldados?
Por poner un ejemplo: Entre la Ramcke Brigade Fallschrimjager, la 6ª Airborne Británica, las "Aguilas aulladoras" de la 101 y la División Folgore italiana, ¿quiénes son mejores soldados?

[Balthasar Woll]

Que pregunta más complicada Grognard!! Quitando todas la premisas que comentas (armamento,logística...) mi voto creo que estaría entre los Fallschrimjagers y los chicos de la 101. La combatividad de ambas unidades y el saber imponerse ante las adversidades hacen de estas unidades de las mejores que combatieron en la SGM.
Mi voto definitivo creo que sería para la 101. Normandia, Market Garden, y sobretodo las Ardenas, les hacen tener un curriculum excepcional como colectivo e individualmente. La calidad del paracaidísta americano era magnífica.(al igual que la de sus homólogos de otros ejércitos)

Saludos.

[grognard]

No quiero que sea complicada, sólo quiero comparar unidades similares en todos esos parámetros. Es relativamente fácil determinar que los tanquistas de la 10ª Panzer División del Afrika Korps son superiores a los blindados americanos cuando se enfrentaron en Kasserine, por diferencias en veteranía, entrenamiento, moral... ahora, pensando en unidades similares con características similares, ahí es donde está el quiz de la cuestión.

[Bitxo]

Pues los paracas alemanes eran los mejores armados. Con 6 LMG por pelotón (o 20 entre LMG y MMG por compañía) su potencia de fuego aunada a su entrenamiento los convertía en unas auténticas bestias.

[Capitan Miller]

A igualdad o al menos similitud de armamento, apoyo, logística, suministros, formación, moral y fanatismo: ¿Quiénes son mejores soldados?

Todos. Estas poniendo un caso de absoluto empate técnico.

Precisamente habría que hacer alguna excepción en la comparativa para buscar la excelencia en inferioridad de condiciones, o al menos en alguna condición. Por ejemplo, en inferioridad de apoyo, logística y suministros; e igualdad de armamento, formación, moral y fanatismo; de la lista que propones sería difícil dudar entre los Fallschimjaeger y la 101ª USA. Ambas formaciones en circunstancias similares (Cassino y Bastogne) dieron lo mejor de si mismas. Tal vez daría un punto adicional a la 101ª porque creo que las condiciones en Bastogne fueron peores que en Cassino, pero también los paracaidistas alemanes lo merecerían por su mejor índice de experiencia/efectividad. Sigue habiendo empate técnico... cachiss.

Saludos.

[grognard]

De lo cual deducimos que en igualdad teórica de condiciones, no hay soldados mejores o peores que otros...

[Anibal clar]

Hola a todos.
Hombre, es que a igualdad en todo, por pura lógica, todo es igual, aunque parezca una perogrullada. Precisamente lo que hace mejor a una unidades que a otras, es la desigualdad. Lo que ya hemos comentado por aquí, el fanatismo, la voluntad en la lucha, otros factores culturales, etc. La 1ª división de paracaidistas alemanes es una unidad formidable, un ejemplo de lucha militar. No puedo llegar a imaginar las similitudes que pueda tener con la Folgore. Igual que la 101, a la que considero un ejemplo de profesionalidad y de buen hacer. Para que veais como cambia todo según las posibilidades y necesidades. La 101 operó como una verdadera unidad paracaidista lanzandose en multitud de ocasiones, mientras que la 1ª de paracaidistas alemana combatió esencialmente como una unidad de tierra más. Ah, otra cosa que se me acaba de pasar por la cabeza, los comandantes de las unidades, con su carisma, también le dan un plus de combatividad a dichas unidades. Hay comandantes que han conseguido sacar "petroleo" de sus unidades. Como por ejemplo el propio Heydrich, comandante de la 1ª de paracaidistas germanos.
Un saludo, camaradas.

[Capitan Miller]

Efectivamente, en igualdad de condiciones, e incluso en un cierto grado de inferioridad, la diferencia la marcan los mandos de la unidad y a nivel mayor los responsables de la estrategia general de una campaña. Y aún así deberá de exsitir una cierta armonia, porque de nada servirá una estrategia genial si el mando a nivel de regimiento o división, por ejemplo, es un desastre, y viceversa.

Saludos.

[von krischer]

¿Hablais del mejor líder?

[Anibal clar]

Hola a todos.
Si, hablaba de los líderes de las unidades. Lo que pasa es que como dice nuestro camarada, nos vamos por los cerros de Úbeda. Pero este hilo es así. Los líderes también son soldados, y una buena dirección infunde moral y determinación en la tropa. ¿No crees?
Bueno, saludos camaradas.

[Ramcke]

Hola a todos.
Hombre, es que a igualdad en todo, por pura lógica, todo es igual, aunque parezca una perogrullada. Precisamente lo que hace mejor a una unidades que a otras, es la desigualdad. Lo que ya hemos comentado por aquí, el fanatismo, la voluntad en la lucha, otros factores culturales, etc. La 1ª división de paracaidistas alemanes es una unidad formidable, un ejemplo de lucha militar. No puedo llegar a imaginar las similitudes que pueda tener con la Folgore. Igual que la 101, a la que considero un ejemplo de profesionalidad y de buen hacer. Para que veais como cambia todo según las posibilidades y necesidades. La 101 operó como una verdadera unidad paracaidista lanzandose en multitud de ocasiones, mientras que la 1ª de paracaidistas alemana combatió esencialmente como una unidad de tierra más. Ah, otra cosa que se me acaba de pasar por la cabeza, los comandantes de las unidades, con su carisma, también le dan un plus de combatividad a dichas unidades. Hay comandantes que han conseguido sacar "petroleo" de sus unidades. Como por ejemplo el propio Heydrich, comandante de la 1ª de paracaidistas germanos.
Un saludo, camaradas.

No veo que la 101ª División Aereotransportada, fuese mejor unidad, que la 1ª División de Fallschirmjager, por el hecho de que se lanzaran en paracaídas. Ambas eran infantería paracaidista de élite, y ambas, fueron de las mejores unidades de la 2GM. No creo que los paracaidistas alemanes combatieran peor o tuvieran la moral más baja, por llegar al frente en vehículos, o atrincherados y no lanzados en sus paracaídas....

Saludos

[Anibal clar]

Hola a todos.
Camarada Ramcke, evidentemente si una unidad se usa con el fin para el que fue concebida, siempre rendirá mejor, y la moral estará más alta, y eso cuenta mucho. Evidentemente todas las comodidades como ir en semioruga, por ejemplo, y tener un desplazamiento más favorable que el tener que ir a pie y desprotegido, siempre será mejor, y si una unidad paracaidista se utiliza para ser lanzada, y en repetidas ocasiones además, esto irá en beneficio de su moral, en lugar de tener que estar debajo de los escombros de un monasterio. Mi opinión es que un panadero hará mejor el pan que un licenciado en económicas, y que si usamos a un profesor de historia para construir un submarino, seguramente lo hará peor que un ingeniero aereonaútico.
Un saludo camaradas.

[Ramcke]

Me parece desacertada tu comparación de los paracaidistas, con un panadero y un licenciado en económicas.. Los paracaidistas han sido entrenados para combatir como infantería, y no creo que el ser lanzados les de más moral, que aquellos que están como dices tu en las ruinas de un monasterio (Imagino que te refieres a Montecassino). Curiosamente, los Fallschirmjager, se convirtieron en una de las mejores unidades de la Wehrmacht, combatiendo como infantería de élite, sin ser lanzadas en paracaídas. En Narvik, El Alamein, Caen, Ardenas, por citar algunas batallas, puedo asegurarte, que la disciplina, la capacidad de combate, y las bajas causadas al enemigo, no indicaban que por el hecho de combatir sin paracaídas, lo hicieran peor o más bajos de moral. El paracídas es tan sólo un medio para llegar al frente, y no, un extra de moral.

Un saludo

[grognard]

De hecho, el concepto básico de los paracaidistas es que son "infantería paracaidista", y su objetivo es ser la punta de lanza del resto de unidades, cortando las líneas de suministro del enemigo, ocupando puntos estratégicos o realizando misiones de ataque y conquista de puntos determinados. Su propia concepción les obliga a ser ligeramente diferentes al resto de la infantería, porque están obligados a luchar siempre rodeados de enemigos: la campaña noruega o Creta en el caso de los Fallschrimjager; Túnez, Normandía o Arnhem en el caso de los ingleses; o Normandía, Bastogne o Nimega en el caso de los americanos. De hecho, un veterano de la 101 afirmaba, tras Bastogne, que ellos nunca tuvieron una sensación de angustia en el cerco, porque estaban acostumbrados a luchar así. Los paracaidistas, igual que las tropas aerotransportadas, son, ante todo y sobre todo, infantería especializada y llamémoslo así, de élite. Que vayan al combate en avión, camión o burro (como fue el caso de Creta) es algo que no tiene la mayor importancia. Los ranger o los comandos británicos son también infantería especializada, y su forma de llegar al objetivo podía ser indistintamente por tierra (Cisterna o Puente Pegaso), por mar (Pointe du Hoc, Dieppe) o aire (Operación Biting). ¿Son por ello infantería, infantería de marina o paracaidistas? Son, simplemente, rangers o comandos. Tropas de élite.

[Anibal clar]

Hola a todos.
Vamos a ver camaradas.
En primer lugar, conste que yo no tengo nada en contra de los paracaidistas, todo lo contrario, la actuación de la 1ª división de paracaidistas alemana ha sido para mi siempre un ejemplo de buen hacer en combate.
Pero me parece que yo no me he explicado bien. Evidentemente los paracaidistas han sido entrenados para actuar como infantería, pero con algunos condicionantes que les hacen especiales, condicionantes que vosotros conoceis muy bien. Sólo digo que cuando alguien actúa y se le emplea para algo para lo que está perfectamente preparado, pues se supone que actuará mejor que para algo que no sepa hacer. De ahí lo del panadero y el licenciado. Los paracaidistas pueden hacer casi todo porque son un cuerpo especial de élite, pero por ejemplo, no se yo que tal se manejaría la dotación de un Stug III tripulando un submarino. ¿Me entendeis lo que quería decir? Es que a lo mejor no explico bien la idea.
Bueno es igual, un abrazo para todos, camaradas.

[Anibal clar]

Hola a todos.
Se me olvidaba, Ramcke y Grognard, cómo se nota que sois paracas, os he tocado la fibra , ¿eh?, je je.
Un abrazo especial para vosotros dos.

[Fenris]

Aníbal creo que he entendido bien lo que quieres decir, pero creo que aún así lo miras mal.

Una unidad de paracaidistas son una unidad de infatería que se lanza desde un avión. Actúan con la misma eficacia siendo transportados en avión o caminando. Solo que en avión queda más peliculero .
El objetivo de los paraciadistas (como muy bien han dicho antes) es hacer de punta de lanza, capturar objetivos importantes tras las líneas enemigas o atacar por retaguardia al enemigo cuando el grueso de las fuerzas ataca de frente. Obviamente, los paracaidistas se pueden usar como parte de ese grueso. No es necessario que tengan un avión para funcionar bien.
No se si el ejemplo es bueno, pero me recuerda al Flak 88mm. Era un antiaéreo, pero se utilizó fantásticamente contra carros. Funciona igual de bien, a pesar de no ser su función "principal".

Espero haberme explicado y haberte entendido bien, Aníbal.

Seguimos en contacto.

[grognard]

Bueno, pues como Fenris me ha dado pie, voy a retorcer algo más el argumento. Quizás una buena unidad de combate sea aquella capaz de desenvolverse en sus situaciones ideales, y además, ser capaz de improvisar y combatir en otro tipo de situaciones. Como ejemplo, un equipo de infantería que, además, fuese capaz, si las circunstancias lo exigen, de manejar un Stug III o un Otto Otto. ¿O eso que planteo es un imposible? ¿Conocéis casos que avalen o rechacen mi hipótesis?

[Anibal clar]

Hola a todos.
Grognard, eso que dices sería ideal. Desde luego, la mejor unidad sería aquella que se pudiera amoldar con eficacia a cada tipo de situación. Algo versátil. Estoy pensando pero no se me ocurre ninguna, pero seguro que tiene que haber casos.
Se me ocurre Wilhelm Bach, que era clérigo del ejército y defendió el Paso de Halfaya en Africa con una tenacidad asombrosa, pero no creo que sirva para lo que buscamos.
A ver si a los camaradas se les ocurren ejemplos de versatilidad dentro de cualquier ejército durante la SGM.
Un saludo camaradas.

[von krischer]

Creo que la adaptabilidad a situaciones que cambiaban muy rápido fue algo que no existió en la SGM. Si tomamos como tamaño de una unidad, el tamaño de una división, es practicamente imposible entrenarla(a todos sus mienbros) el roles de caballería,infantería y artillería. Puedes asignar a la división batallones de esas armas pero jamás una división tendrá la habilidad de manejar un tanque(tipo que sea)un fusil o un cañon pesado(hablo de los soldados de la división).

[Bitxo]

Cabe recordar que en aquella época no todo el mundo, ni mucho menos, había manejado un vehículo a motor, fuese un automóvil o un tractor.

Para encontrar unidades versátiles hay que buscar entre los comandos: unidades pequeñas que no sólo se adiestraban en general, sino para la misión específica.

[grognard]

Antes de que se le ocurra a nadie, quedan descontados los componentes de la 2ª Sección de la 5ª Compañía del 27 Regimiento (Disciplinario) Blindado. Sólo por si alguien tenía la tentación, que se os ve venir de lejos.

Buen apunte, Bitxo. A veces nos cuesta imaginar que en la década de los 30 la mayor parte del personal eran lo que hoy llamaríamos "analfabetos funcionales" en más de un sentido.

[von krischer]

Antes de que se le ocurra a nadie, quedan descontados los componentes de la 2ª Sección de la 5ª Compañía del 27 Regimiento (Disciplinario) Blindado. Sólo por si alguien tenía la tentación, que se os ve venir de lejos.

Me suena mucho...

[Balthasar Woll]

Te suena Von Krischer porque seguro que algo habrás leído de Hassel.Era el regimiento en el que estaban destinados Sven Hassel, Porta,Hemanito, El viejo...

Saludos.

[grognard]

Lo he indicado expresamente porque esta gente lo mismo actuaban como tanquistas (no importa qué modelo), que como Brandenburgueses, cazadores de carros o infantería de circunstancias.

[von krischer]

Te suena Von Krischer porque seguro que algo habrás leído de Hassel.Era el regimiento en el que estaban destinados Sven Hassel, Porta,Hemanito, El viejo...

Saludos.

Un amigo me contó la historia de unos soldados que estando en un regimiento disciplinario, tuvieron que destrozar un puento pero lo que lles pasó fue que este simplemente se hundió en el río, como no se veia(aun sabiendo que los rusos lo podían usar)se fueron de allí.

[grognard]

Ese episodio sale en "Los ví morir", creo recordar.

[von krischer]

Ni idea, eran cosas que comentabamos en el campamento este verano.

[von krischer]

Como ejemplo, un equipo de infantería que, además, fuese capaz, si las circunstancias lo exigen, de manejar un Stug III o un Otto Otto. ¿O eso que planteo es un imposible? ¿Conocéis casos que avalen o rechacen mi hipótesis?

Si le damos la vuelta a la pregunta, puede que se diera el caso de una tripulación de Stug III que tuviera que actuar, por distintas circunstancias, como infantería corriente. Supongamos que un escuadrón de Stugs III se queda sin gasolina, se pone a caminar y por vueltas que da la vida se ven envueltos en un combate en una aldea contra partisanos, su entrenamiento como tanquistas es distinto al que recibe la infantería, pero si consiguen sobrevivir a la batalla, podríamos decir que son mas o menos eficientes(habría que mirar las armas que llevan ellos, los partisanos, las posiciones de cada bando y otra muchas variables, que hacen la táctica tan bonita e inexacta).