Quieren retirar 2 tanques soviéticos de monumento en Berlin

[Wyrm]

El diario Bild quiere hacer retirar dos tanques soviéticos de un monumento berlinés
15 de abril de 2014

El diario alemán Bild lanzó el martes una petición para que se retiren los dos tanques soviéticos que conmemoran la liberación de Berlín por el Ejército Rojo al final de la Segunda Guerra Mundial con el objetivo de protestar contra el papel de Moscú en la crisis ucraniana.

"Cuando los tanques rusos amenazan la Europa libre y democrática, no queremos los tanques rusos en la Puerta de Brandeburgo", según el texto de la petición que debe ser enviada a la cámara de diputados (Bundestag).

El diario, que califica esos tanques de "símbolos marciales de la guerra", recalca que "por primera vez desde el fin de la Guerra Fría, Rusia, empleando la fuerza de las armas, ha corrido las fronteras de la Revolución pacífica" de 1989 que llevó a las dictaduras comunistas de Europa del Este derrumbarse unas tras otras.

Bild, que lanzó esta iniciativa con el diario sensacionalista local BZ, estima además que las tropas rusas desplegadas en la frontera ucraniana "amenazan la libertad de un Estado soberano".

"Nosotros, firmantes de esta petición, no queremos aceptar que en el siglo XXI la fuerza militar esté de nuevo al servicio de la política en Europa", añade el texto redactado por un diario considerado como el más leído de Europa.

Bild, insistiendo en el hecho de que no cuestiona "los inmensos sufrimientos" del pueblo ruso durante la Segunda Guerra mundial, invita a sus lectores a recortar el texto en el diario, a firmarlo y a enviarlo al Bundestag.

El Monumento soviético, situado en la Avenida del 17 de junio, no lejos de la Puerta de Brandeburgo, está dedicado a los más de 80.000 soldados del Ejército Rojo que cayeron en la batalla de Berlín, en abril-mayo de 1945.

Los dos tanques son los primeros que entraron en Berlín al final de la batalla.

Fuente: http://economia.terra.com.pe/el-diario- ... aRCRD.html

[Wyrm]

Si no me equivoco, los dos tanques de la noticia son los que se ven en la siguiente imagen, justo en frente de la carretera por donde pasa el autobús:

Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_War ... Tiergarten)

[He-111]

No sé, sinceramente me parece una absurdez......vamos no sé que tendrá que ver la IIGM con la crisis ucraniana.

Saludos.

[Krossieg]

En mi opinión, me parece que la crisis actual entre Ucrania y Rusia no es motivo para retirar un monumento que conmemora unos hechos totalmente diferentes. Los soldados que cayeron luchando calle a calle en Berlín dando su vida por acabar con la barbarie nacionalsocialista y a los que homenajea el memorial no tienen nada que ver con lo que ocurre ahora, y no se les debe restar mérito a sus acciones.

Es además un monumento que recuerdo con cariño, pues lo visité y me fotorgrafié en él cuando visité Berlín hace ya unos años, y la visión de los dos T-34 presidiendo el memorial era impresionante.

Un saludo.

[grognard]

Lo promueve Bild, que es un diario sensacionalista, del estilo del Sun inglés, así que ya os podéis imaginar lo que buscan con ese titular: llamar la atención, crear polémica y vender más. La "pega" es que tiene una gran tirada y disfruta de gran influencia en la opinión pública alemana.

Bild (antes conocido como Bild-Zeitung) es un diario alemán fundado en 1952 que ostenta el primer puesto en cuanto a tirada diaria en Europa y el tercero en el mundo (2004). Pertenece al grupo editorial Axel Springer, el mismo que publica el rotativo Die Welt. A pesar de ser considerado sensacionalista, disfruta de gran influencia sobre la opinión pública de Alemania.

http://es.wikipedia.org/wiki/Bild

[Wyrm]

No estoy muy puesto en periódicos extranjeros, pero me parece curioso que el diario que secunda la moción, el llamado "BZ", sean las iniciales de Bild-Zeitung.

Aquí la portada del BZ, con uno de los T-34 en primera plana:

Fuente: http://www.bz-berlin.de/

Saludos.

Edito: Según la wiki del BZ, no hay que confundirlos entre sí

B.Z. is not to be confused with the Berliner Zeitung

Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/B.Z._(newspaper)

[antfreire]

La colocacion de tanques sovieticos en las ciudades europeas no fue otra cosa que una prueba de que habian conquistado esos lugares por las armas, no que los habian liberado . Nunca debieron dejarlos despues de la caida de la URSS. Cuando los españoles conquistaban una tierra plantaban la cruz. Estos barbaros del este plantaban un tanque

[Krossieg]

Cuando los españoles conquistaban una tierra plantaban la cruz. Estos bárbaros del este plantaban un tanque

Sinceramente, no sé que será mejor (o peor en este caso). Con lo de los españoles plantaban la cruz me imagino que te refieres a "impusieron sus creencias por la fuerza reemplazando a las nativas de los pueblos precolombinos", acto que me parece bastante más bárbaro que dejar como recuerdo un tanque.

Está bien que la URSS no dejó solo dos tanques en Berlín, sino que con ellos también un telón de acero que sumió en diversas dictaduras comunistas a todos los países de Europa del Este, pero no debemos olvidar que fueron esos soldados los que lograron la victoria sobre Alemania, la misma Alemania que había llevado al mundo a una guerra de escala mundial y a millones de personas inocentes a la tumba.

Un saludo.

[Anibal clar]

Bueno, no dejemos atrás que esa URSS de manos de Stalin también había eliminado a millones de personas de la manera más bárbara imaginable.

Eso sin menoscabo de que el III Reich llevara a millones de inocentes a la tumba, naturalmente.

Pero vamos, que aquella URSS no me vale como ejemplo redentor ni tampoco liberador.

Saludos.

[He-111]

La colocacion de tanques sovieticos en las ciudades europeas no fue otra cosa que una prueba de que habian conquistado esos lugares por las armas, no que los habian liberado . Nunca debieron dejarlos despues de la caida de la URSS. Cuando los españoles conquistaban una tierra plantaban la cruz. Estos barbaros del este plantaban un tanque

Si te refieres a los rusos "los bárbaros del este" pues cómo que te equivocas. En tal caso serán los comunistas, con lo que estaría de acuerdo. Pero no me gustan las afirmaciones como las que tu haces. Porque si nos ponemos a ver quién ha llevado a cabo atrocidades entonces todos llos pueblos de la Tierra son bárbaros, y el que no que levante la mano. Así que antes de realizar descalificaciones a una nación, por favor, piénsatelo dos veces.

Saludos.

[grognard]

Bueno, bueno, no calentemos los ánimos más de la cuenta, que al fin y al cabo el tema en cuestión tiene sólo una relación tangencial con la temática del Foro, y estamos todos de acuerdo que ningún país puede arrogarse el derecho a tirar la primera piedra, porque ninguno se encuentra libre de pecado.

[He-111]

Bueno, bueno, no calentemos los ánimos más de la cuenta, que al fin y al cabo el tema en cuestión tiene sólo una relación tangencial con la temática del Foro, y estamos todos de acuerdo que ningún país puede arrogarse el derecho a tirar la primera piedra, porque ninguno se encuentra libre de pecado.

Ok Grognard. Tienes razón, no debería haber elevado el tono. Perdonadme, soy de sangre caliente y reconozco que tengo mi historial además.

Un Saludo Cordial.

[antfreire]

La colocacion de tanques sovieticos en las ciudades europeas no fue otra cosa que una prueba de que habian conquistado esos lugares por las armas, no que los habian liberado . Nunca debieron dejarlos despues de la caida de la URSS. Cuando los españoles conquistaban una tierra plantaban la cruz. Estos barbaros del este plantaban un tanque

Si te refieres a los rusos "los bárbaros del este" pues cómo que te equivocas. En tal caso serán los comunistas, con lo que estaría de acuerdo. Pero no me gustan las afirmaciones como las que tu haces. Porque si nos ponemos a ver quién ha llevado a cabo atrocidades entonces todos llos pueblos de la Tierra son bárbaros, y el que no que levante la mano. Así que antes de realizar descalificaciones a una nación, por favor, piénsatelo dos veces.

Saludos.

O sea yo tengo que pensarlo dos veces, pero Usted puede decir que todos los pueblos de la tierra han cometido atrocidades similares a los que ha cometido, y sigue cometiendo Rusia, y aqui no ha pasado nada.

[He-111]

Creo que el camarada Grognard ya ha respondido por mi en relación a lo que se debe hacer.

[Bitxo]

¡Ay, los monumentos...! Estoy cansado de oír las lógicas lamentaciones de los aficionados a lo militar de la cuasi absoluta falta de monumentos en España en cuanto a nuestra recién historia se refiere. Con suerte algún búnker sobrevive, formando parte del paisaje entre los matorrales. Pero, claro, si hubiera algún "negrillo" (me refiero al Panzer I, que aquí se le apodó de esta manera) en un pedestal al lado de una escalinata, igual media España se mostraba indignada... Conjugar política con historia o mera afición a lo militar es difícil en medio de la calle.

Y es que los monumentos tienen un sentido en su concepción: recuerda y/o glorifican un episodio, normalmente no narrado al gusto de todos. Si ese sentido se pierde por el paso del tiempo y el cambio de las circunstancias, el monumento no debe verse más que como curiosidad y atracción turística.

Yo podría entender que los alemanes hubiesen querido eliminar el monumento justo tras la reunificación. Pero si entonces acordaron su conservación con los rusos, no veo el por qué de un cambio de actitud. El monumento no tiene nada que ver con la crisis actual. Si se empieza a derrumbar monumentos bajo cualquier pretexto, igual se venden más periódicos, pero las ciudades perderían buena parte de su encanto y los turistas, de haberlos, se aburrirían un poco más. Precisamente porque todo monumento recuerda algo que es malo para alguien.

[grognard]

El tema sigue moviéndose por los medios... (Los subrayados son míos)

ALEMANIA, LOS TANQUES DE LA DISCORDIA

Berlín (apro).- A sólo 450 metros de la emblemática Puerta de Brandenburgo, en esta ciudad capital, dos enormes tanques T-34 flanquean la colosal estatua de bronce de un soldado ruso que da paso al monumento-mausoleo a los soldados del Ejército Rojo caídos durante la Segunda Guerra Mundial. Ahí yacen los restos de dos mil 500 combatientes rusos.

A 65 años de su construcción, el monumento -específicamente los dos tanques- son el ojo de un huracán mediático: el pasado lunes 14 los sensacionalistas diarios alemanes Der Bild y B.Z. anunciaron la presentación de una solicitud formal ante el parlamento alemán para exigir al gobierno el retiro de los vehículos bélicos como respuesta a lo que llaman el belicismo de Vladimir Putin en el este europeo, específicamente en Ucrania. En su solicitud, publicada en la primera plana de ambos diarios, invitaron a todos sus lectores a sumarse y firmar la petición para ejercer mayor presión.

Ambos diarios pertenecen al conservador y poderoso consorcio editorial Axel Springer, que domina el mercado de los periódicos en toda Europa. Tan sólo Der Bild es el diario sensacionalista más leído del continente con más de 12 millones de lectores diarios.

“En un momento en el que los tanques rusos amenazan la Europa libre y democrática no queremos más tanques soviéticos en la Puerta de Brandeburgo. En la frontera con Ucrania avanzan unidades militares rusas y amenazan la libertad de un estado soberano. Nosotros, los firmantes de esta petición, no aceptamos que la política de la violencia militar se convierta nuevamente en centro de la política europea. Por eso, llamamos al Bundestag para que se ocupe de retirar el par de tanques rusos del monumento soviético en el Tiergarten”, justifica la petición.

El documento, deja en claro, que la iniciativa no pretende desprestigiar a los caídos rusos:

“No queremos negar el sufrimiento indescriptible ni las víctimas del pueblo ruso durante la Segunda Guerra Mundial. Pero creemos que el recuerdo de los soldados del Ejército Rojo enterrados allí será igual de honorable si no se relaciona erróneamente con la política hegemónica seguida por la actual cúpula del Kremlin ni con los tanques de (Vladimir) Putin”, dice.

Las reacciones no se hicieron esperar, sobre todo por lo sensible del tema y por la delicada situación que justamente se vive en el este europeo. Aunque el Bundestag tiene dos semanas a partir de la fecha de entrega de la solicitud para dar una respuesta, el gobierno alemán se adelantó a expresar su postura: Alemania firmó en 1990 un Tratado que lo obliga a observar, conservar y cuidar el Monumento en Honor a los Soldados soviéticos caídos. El gobierno alemán cumple y cumplirá con esa obligación, aseguró el vocero suplente de la canciller Angela Merkel, Georg Streiter.

Al término de la Segunda Guerra Mundial, Rusia erigió en la capital alemana tres grandes monumentos para honrar a los alrededor de 23 mil soldados del Ejército Rojo que cayeron en la batalla por Berlín en 1945: uno en el corazón del Tiergarten, a un costado de la Puerta de Brandenburgo; el segundo, en el Treptow Park y el tercero en Pankow Schönholz.

Durante el proceso de Unificación de las dos alemanias, la República Federal se comprometió, mediante la firma del Tratado referido, a conservar y mantener tal cual los tres sitios y fue a la ciudad de Berlín sobre la que recayó el cuidado de éstos.

Así, la administración del Senado de Berlín también se pronunció al respecto y aseguró que la petición de Der Bild y B.Z. ignora el fondo histórico que hay en torno al tema.

A la petición se han unido hasta el momento no sólo lectores, sino también políticos y diputados, en su mayoría de la Unión Cristiano Demócrata (CDU, por sus siglas en inglés) de la canciller Merkel.

–Llama la atención cómo un grupo editorial de tal magnitud no guarda la distancia correspondiente en un conflicto tan complejo como el de Ucrania. ¿Es correcta la forma de actuar de un medio que llega a millones y millones de lectores?

– No lo es, pero justamente es el estilo que conocemos del Bild: no conocen el significado de la ética periodística, señala en entrevista el analista político y periodista del diario bávaro Süddeutsche Zeitung, Sebastian Schoepp.

Más allá del contexto y respectivo valor histórico que poseen los monumentos conmemorativos de la Segunda Guerra Mundial en Alemania, Schoepp apunta hacia la rigurosidad periodística que en temas de este tipo debe haber y de la cual, desde su punto de vista, carecen los diarios que promueven la petición.

“Además de que no veo posibilidad de que los tanques se muevan de donde están, lo que más bien percibo detrás de esta petición es una gran campaña comercial de estos diarios que buscan vender y vender a como dé lugar. No es nuevo este tipo de ejercicio, les gusta jugar con esta cosa a la que llaman ‘periodismo interactivo’, que no tiene otro objetivo más que levantar el polvo y vender así más periódicos”, asegura.

Fuente: http://www.proceso.com.mx/?p=370210

[antfreire]

La causa por la cual se pretende que se retiren los tanques sovieticos no es correcta. Esos tanques no tienen nada que ver con la situacion en Crimea o Ukrania. Esos tanques representan la conquista de las fuerzas del Dictador Stalin y la subyugacion de esos pueblos al sistema Comunista ajeno a lo que la mayoria en esos pueblos deseaban para ellos. Si no se permiten los monumentos que recuerden a la agresion nazi, por que aceptar los que representan a un sistema que, en primer lugar fue aliado de esa agresion y despues en vez de liberar esos pueblos los obligo por mas de cuarenta años a ser sus subditos en contra de sus intereses nacionales?

[grognard]

Por favor, no saquemos la cuestión de quicio. Os recuerdo que el tema del Foro es la Segunda Guerra Mundial, y es en ese contexto donde se sitúa la noticia, al referirse a un monumento conmemorativo a los caídos en dicho conflicto. Que yo recuerde existen monumentos a los caídos de todos los países que estuvieron presentes de una u otra forma, independientemente de su credo, religión, creencia política o consideración de "buenos" o "malos" que puedan tener para el inconsciente colectivo. Nos guste o no, actitudes radicales e intolerantes como las que presentaron muchos ideologías e -ismos fueron las que causaron, directa o indirectamente, que estallara la SGM y muchas otras guerras, anteriores y posteriores. Y se empieza por prohibir libros y monumentos para acabar prohibiendo el derecho a la existencia y la persecución de otras creencias, religiones, credos o razas.

[Anibal clar]

¿y dicen ahí que cayeron 23.000 soldados soviéticos en la batalla de Berlín?

Pues sí que lo llevan claro también, ya quisieran...
Que yo sepa, hablando así de memoria, los soviéticos no tuvieron menos de 80.000 muertos y de 250.000 heridos y desaparecidos durante la batalla de Berlín.

En fin...

[He-111]

¿y dicen ahí que cayeron 23.000 soldados soviéticos en la batalla de Berlín?

Pues sí que lo llevan claro también, ya quisieran...
Que yo sepa, hablando así de memoria, los soviéticos no tuvieron menos de 80.000 muertos y de 250.000 heridos y desaparecidos durante la batalla de Berlín.

En fin...

Bueno, lo de las cifras no me cuadran. Beevor dice que se sufrieron 352.000 bajas en el Ejército Rojo entre el 16 de Abril y el 2 de Mayo, lo cual es prácticamente las bajas de los ejércitos francés o alemán en meses interminables de lucha en Verdún. La media de bajas rusas sería de 20.000 al día.......y eso es casi imposible por mucho que los jerarcas soviéticos despreciasen a sus hombres y los alemanes plantearan fiera resistencia. Yo apuesto más porque las bajas del ER fueran alrededor de 100.000, como afirman otras fuentes (que ya son una salvajada).

Saludos.

[Wyrm]

Las cifras de Beevor van del 16 de Abril al 8 de Mayo, pues no se centra exclusivamente en la Batalla de Berlín (16 de Abril al 2 de Mayio), sino en la Ofensiva Estratégica de Berlín.
En el siguiente hilo del Foro SGM, Jose Luis lo explica muy bien: http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... =5&t=16961

Saludos.

[He-111]

Las cifras de Beevor van del 16 de Abril al 8 de Mayo, pues no se centra exclusivamente en la Batalla de Berlín (16 de Abril al 2 de Mayio), sino en la Ofensiva Estratégica de Berlín.
En el siguiente hilo del Foro SGM, Jose Luis lo explica muy bien: http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... =5&t=16961

Saludos.

Gracias Wyrm. Citaba las fechas de memoria. De todas maneras creo que no varía lo que quiero decir.Creo que José Luis se equivoca. Si de la violencia de los combates en Seelow (probablemente los combates más duros de la guerra) las bajas no superaron las 30.000 (cosa que si me parece lógica), me parece prácticamente imposible que se diesen 320.000 bajas en 19 días más, por mucho que se contasen dentro de toda la ofensiva y no sólo en los alrededores de la capital alemana. Por no hablar de que los combates remitieron en intensidad después del 2 de Mayo.Repito que comparativamente, franceses y alemanes sufrieron unas 350.000 bajas cada uno en Verdún en más de 10 meses de combates.

Saludos.

[Anibal clar]

Hola a todos.

Sólo decir que es bastante poco probable que José Luis se equivoque.
No sólo suele estar impecablemente documentado en todos y cada uno de los artículos que hace, sino que tiene un arte especial para mostrarnos de manera fácil y didáctica aquellos trabajos que nos presenta.

Sin duda, José Luis es una de las personas que más ha contribuido a la divulgación de la SGM a nivel de foros y además lo ha hecho sin meter ruido, sin estridencias y con un acierto verdaderamente extraordinario.

En cuanto a batallas, en la del Somme, por retrotraernos de nuevo a la PGM...

La batalla es recordada principalmente por su primer día, 1 de julio de 1916, en el que los británicos sufrieron 57.740 bajas...

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_del_Somme

Saludos.

[He-111]

Conozco al forero José Luis desde hace bastante y no voy a dudar de sus capacidades ni de que se documentará extensamente sobre esto, pero que esté documentado no quiere decir que se corresponda con la realidad. Sencillamente es imposible que se produjesen en las filas soviéticas 300.000 bajas en menos de tres semanas, dado que no sigue ninguno de los patrones de bajas diarias de otras grandes batallas de las guerras mundiales.

El 1 de Julio del 16 puede que sea el día en que un ejército ha sufrido más bajas en la historia, pero es algo que no se repitió ni en la misma batalla del Somme. Las bajas británicas totales hasta Noviembre de 1916 fueron de unos 400.000 hombres (los británicos suelen ser bastante escrupulosos con estas estadísticas), así que la media de bajas diaria de esa batalla para el RU, exceptuando el primer día, es de unas 350.000/140 =2500 bajas diarias aprox., que ya son brutales. No me creo que los soviéticos tuviesen 300.000/19=15.800 bajas diarias (excluyendo los días y bajas del cruze del Oder, que fue el punto álgido de las operaciones), más aún que después de los primeros días de Mayo los combates remitieron en una buena parte. Las cifras docuemntadas no pueden ser ciertas, simplemente.

Yo me inclino porque el número total de bajas de la URSS en la Op. Berlín fuese de unas 100.000, lo cual si cuadra.

Saludos.

[Anibal clar]

No se trata de creer, esto no es una cuestión de fe.

Las cifras son tozudas, dice un amigo mío.
Yo estoy convencido de las que maneja José Luis son las correctas.

A partir de ahí, cada cual es cada quien, como cantaba Serrat.

Saludos.

[He-111]

Cada uno puede creer lo que quiera, es verdad.

Hasta que la Tierra es el centro del universo. Eso en su momento se documentaba mucho.

Saludos.

[antfreire]

Que tienen que ver la fe, los conocimientos de Jose Luis, la astronomia, etc. con el monumento y los tanques rusos?

[Lucky]

Hola un saludo a todos.
Quiero dar mi humilde opinion sobre el debate de los tanques.
Para mi es un homenaje a los soldados caidos, chavales o jovenes como querais llamarlos que perdieron
su juventud y su vida, que algunos tienes razon que eran los tanques del dictador Stalin, pero tambien a todos aqui nos gusta ver un Panzer o un Tiger y no por eso somos nazis, simplemente eso es un homenaje a esas personas
que seguro que les hubiese apetecido mas estar con sus amigos tomando algo en un bar de su pueblo que no pasando las calamidades que pasaron, lo que ocurre es que cuando hablamos de un dictador ponemos nombres y cuando hablamos de la tropa ponemos numeros.
Mas claro " el arbol no nos deja ver el bosque"
Esto viene a ser como si a España ahora le da por discutir con Italia, y nos da por quitar el acueducto de Segovia o
el teatro romano de Merida.
La vida no es tan complicada somos los seres humanos los que la hacemos dificil.
Gracias a todos por aguantarme.

P.D. espero que nadie se sienta ofendido por lo del acueducto o por lo del teatro romano si es asi pido disculpas por adelantado, gracias

[antfreire]

Esos soldados que perdieron su juventud y sus vidas tambien violaron a mas de cien mil inocentes mujeres y saquearon las ciudades que ocuparon, y establecieron un sistema que no era el que esos paises querian para ellos.

A mi tambien me gusta ver un Panzer o un Tigre, pero no me gustaria verlos en un monumento celebrando las epopeyas del ejercito Nazi.

Si Italia hubiera estado sojuzgando a España con una tirania ideologica como la Comunista hasta solo hace medio siglo, quizas tu y yo estariamos derribando el Acueducto de Segovia y el teatro Romano de Merida.

[Simon dice]

Las violaciones vinieron despues de la toma de Berlin, no antes y que yo sepa este monumento conmemora a los que cayeron en la toma... Su anticomunismo le hace no darse cuenta de lo obvio... Como estos soldados pudieron violar mujeres, sin estaban ya muertos?

Creo que hay un post sobre esta temática, léalo, porque entiendo que no fueron precisamente las tropas de primera línea las que hicieron la "vendetta"...

Sugiero que deje su ideología de lado un momento antes de omitir opiniones poco graciosas... Le recuerdo que ud. como muchos hoy tiene democracia, gracias a esos soldados del dictador de Stalin!!!!

Saludos!!!

Pd : Lo di Bild es realmente lamentable...

Editado : en itálica